środa, 31 sierpnia 2011

wszyscy wiedzą, że kobiety mają słabszą wyobraźnię przestrzenną

być może właśnie dlatego na to wygląda

ResearchBlogging.orgSzeroko rozpowszechniony pogląd, iż mężczyźni radzą sobie lepiej w zadaniach wymagających rozwiniętej wyobraźni przestrzennej rzeczywiście znajduje pewne pokrycie w wynikach badań. Jest to najwyraźniejsza z postulowanych różnic pomiędzy płciami w zakresie zdolności poznawczych. Przytaczane powszechnie większe zdolności matematyczne chłopców pojawiają się dopiero w szkole podstawowej, znikają natomiast, jeśli odpowiednio zachęcać dziewczynki i uwolnić je od stereotypów. Wydaje się, że z wyobraźnią przestrzenną  jest jednak inaczej. W debacie natura vs kultura, jest to więc swego rodzaju bastion zwolenników wrodzonego pochodzenia przynajmniej niektórych różnic międzypłciowych. W jego murach pojawia się jednak wyrwa.

Moneyless, San Francisco, instalacja
Już wcześniej zauważono, że odrobina aktywności stymulującej wyobraźnię przestrzenną może sprawić, iż różnice te zostaną zniwelowane. W badaniu z 2007 roku, ledwie 10 godzin spędzonych przed ekranem komputera z kontrolerem w ręku powodowało, iż osoba badana lepiej radzi sobie z zadaniami przestrzennymi. W wypadku kobiet, oznaczało to, iż przestawały ustępować w tej kwestii mężczyznom.

Najświeższe badania opublikowane w "Proceedings of the National Academy of Sciences" przynoszą kolejne ciekawe spostrzeżenia w tej dziedzinie i podmywają fundamenty twierdzenia o wrodzonych różnicach intelektualnych między kobietami i mężczyznami. Badacze z University of Maryland skorzystali z dogodnych warunków badawczych, jakie stworzyła natura w północnych Indiach. Żyjące tam dwa sąsiadujące ze sobą plemiona Khasi i Karbi mają bowiem wiele wspólnego. Łączy je rolniczy styl życia, wynikająca z niego podobna dieta, jak również wysoki stopień pokrewieństwa. Możemy zatem mówić o grupach w dużym stopniu homogenicznych, co zmniejsza prawdopodobieństwo, że występujące między nimi różnice wynikać będą z czynników innych niż ten, którego wpływ badamy. Czynnikiem tym, skrajnie różnicującym obie społeczności, jest kultura: w wypadku, Karbi patrylinearna, co oznacza, iż dziedziczenie odbywa się po linii męskiej i to mężczyźni posiadają ziemię (a dziewczynki nie otrzymują takiego samego wykształcenia jak chłopcy), w wypadku Khasi - matrylinearna, mężczyźni nie mogą posiadać ziemi, swoje dochody oddają żonom (lub siostrom) a spadek otrzymują córki.

Zapadłe bryły platońskie, Julian Voss-Andreae, 2009
Badani - blisko 1300 osób z obu plemion - mieli w jak najkrótszym czasie rozwiązać stosunkowo prostą układankę z czterech sześciennych klocków, z których można było ułożyć obrazek. Nietrudno domyśleć się wyniku. W zdominowanej przez mężczyzn społeczności Karbi, kobiety rozwiązywały zagadkę o 35% wolniej. U Khasi nie było statystycznie istotnych różnic między wynikami mężczyzn i kobiet. W poszukiwaniu wyjaśnienia rozbieżności pomiędzy obiema społecznościami, badacze przyjrzeli się bliżej różnicom kulturowym. Okazało się, że duży wpływ na wynik miała edukacja - osoby lepiej wykształcone lepiej radziły sobie z zadaniem. Co ciekawe jednak, dziewczynki radziły sobie gorzej w domach, których jedynym właścicielem był mężczyzna. Badacze wykluczyli też skłonność do rywalizacji jako czynnik decydujący o wyniku (badanym obiecano niewielki upominek za dobre wyniki).

Badacze podkreślają jednocześnie, że ich badanie dotyczyło specyficznego typu zadania, nie mierzyło tym samym całego zakresu wyobraźni przestrzennej. Ze względu na swój korelacyjny charakter (wiemy jedynie, co współwystępuje z czym) badanie nie pozwala nam także ze stuprocentową pewnością stwierdzić, iż to różnice kulturowe były powodem różnic w wynikach kobiet i mężczyzn. Wziąwszy jednak pod uwagę to, iż obie społeczności są ze sobą spokrewnione i żyją w podobnych warunkach, można mówić o istotnych przesłankach. Nie od dziś wiemy również, że społeczeństwa kładące nacisk na równouprawnienie kobiet i mężczyzn skutecznie niwelują różnice w osiągnięciach matematycznych (Szwecja i Norwegia; przeciwieństwem jest np. Turcja).




Źródło:
Hoffman, M., Gneezy, U., & List, J. (2011). Nurture affects gender differences in spatial abilities Proceedings of the National Academy of Sciences DOI: 10.1073/pnas.1015182108

146 komentarzy:

  1. "Ha! Nie mamy gorszej wyobraźni przestrzennej od was a wy wciąż jesteście daltonistami!"

    Czy mi się wydaje czy bycie mężczyzną w obecnych czasach jest coraz mniej sympatyczne? :P Może jestem staroświecki czy coś ale cholera jak faceci zaczną okresu dostawać to strzelę sobie w łeb :P

    OdpowiedzUsuń
  2. Jak to możliwe, że kobiety w społeczności Khasi, będąc w pozycji "uprzywilejowanej" (tak jak mężczyźni w społeczności Karbi) uzyskały wynik tylko równy z mężczyznami ze swojej społeczności? Czy zgodnie z poglądem o decydującym wpływie kultury nie powinny uzyskać wyniku o 35% lepszego niż mężczyźni w ich społeczności (stosunek podobny do tego w społeczności Karbi)?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Może dlatego, że w tych społecznościach mężczyźni nie byli dyskryminowani.
      kobiety są bardziej nastawione na egalitaryzm.

      Usuń
  3. W społeczeństwie Karbi chłopcy uczą się w szkole dłużej niż kobiety, w społeczności Khasi obie płcie uczą się tak samo długo. Trolując nie jesteś tu mile widziany, idź gdzieś indziej.

    OdpowiedzUsuń
  4. Nie napisałeś o wykształceniu w społeczności Khasi, więc uznałem, że proporcje kształcenia są w obu społecznościach odwrotnieproporcjonalne. Trolować nie zamierzam. Dzięki za odpowiedź.

    OdpowiedzUsuń
  5. Hm, musisz sobie zdawać sprawę, że trudno nie potraktować nicka jako części przekazu.

    OdpowiedzUsuń
  6. na szczęście katolicyzmowi te naukowe bajdurzenia nic nie zrobią, kobieta jest istotą niższą bo nie może być papieżem, ergo nie można zaznać w maksymalnym stopniu łaski bożej. Bezbożnicy nie zmienią Prawdziwego - objawionego obiektywnym światłem Jezusa - oblicza Ziemi, tej Ziemi.

    Nie ma więc powodu do obaw, bycie mężczyzną będzie do końca świata powodem do dumy. Kobiety będą zawsze lecieć na Terlikowskiego, Ziemkiewicza, Semkę czy Pospieszalskiego bo będą potrzebować opieki istoty wyższego rzędu!

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Kapłaństwo mężczyzn wynika w prostej linii z tradycji Starego Testamentu. Zresztą praktycznie chyba nie istniało i nie istnieje żadne wyznanie w którym kobieta odgrywała by pierwsze skrzypce - owszem są prorokinie (Ellen G White w przypadku Adwentystów), ale ona także nie była kapłanką. Nie wiem skąd to się bierze - ale na pewno nie ma nic wspólnego z bredniami które wypisujesz.

      Usuń
    2. Przynajmniej zgadzamy się co do tego, iż są to brednie.

      Odnośnie roli kobiet w religiach: http://en.wikipedia.org/wiki/Ordination_of_women

      Usuń
    3. Błagam tylko nie "encyklopedysta".

      Usuń
    4. Możesz mnie oświecić? Bo nie bardzo rozumiem, w czym problem. Wikipedia "kłamie"? Spisek masonów, Żydów i innych?
      Jako punkt wyjścia do dalszych poszukiwań to raczej dobra strona. W Afryce np. jest trochę matriarchalnych kultur. Jeżeli interesują ciebie konkretne religie to możesz się pobawić w szukanie badań, analiz porównawczych itd. Niestety nie mam w tym okresie wystarczająco czasu na przeprowadzenie dobrego researchu, dodatkowo to nie jest niestety obszar, w którym mogę sypać z rękawa kolejnymi tytułami badań, ale o dominującej roli w niektórych religiach coś mi się obiło o uszy. Eliade chyba też o tym pisał.

      Usuń
    5. Masz fobie czy tylko po prostu nie umiesz inaczej? Nie napisałem ze Wikipedia kłamie! Po prostu "encyklopedyści" to taki gatunek młodych ludzi którzy "nie mają czasu" na naukę, a wiedzę czerpią z encyklopedii, słowników itp pomocy.
      Chcesz podyskutować o roli kobiet w religii? Nie ma sprawy, zapraszam do Jagiellonki, weźmiemy stosik opracowań antropologicznych i po kilku godzinach będzie można to i owo przedyskutować.


      "W Afryce np. jest trochę matriarchalnych kultur." - mit matriarchatu jako formy religijnej obalił m/in Maciej Szymkiewicz w eseju "Od Bachofena do Świętej Historii. Archeologia i antropologia wobec koncepcji matriarchatu i Wielkiej Bogini" Znajdziesz na łamach "antropologii religii" bodajże w roczniku 2010.
      Generalnie to tylko esej aby coś wiedzieć więcej potrzeba by monografii lecz jego zaleta jest właśnie "krótka forma" więc czyta się szybko i dużo w głowie z tego zostaje.

      "ale o dominującej roli w niektórych religiach coś mi się obiło o uszy" - rad bym owo "obijanie" usłyszał...

      "Eliade chyba też o tym pisał" - Owszem, zajawkowo i przyczynkarsko, jako tematy do prowadzenia dalszych badań. Zresztą akurat w jego czasach wciąż popularne były postromantyczne tezy matriarchatu religijnego, ale niestety nie udało się tego udowodnić. Piszę niestety bo sam byłem wyznawcą tego prądu a rozczarowania są zawsze bolesne. Przeczytaj polecany esej - tam autor omawia genezę powstania tego mitu.

      Usuń
    6. Jeżeli używasz skrótów myślowych to skąd mam wiedzieć co rozumiesz pod "encyklopedyści"? Nie znam przecież twojego toku myślenia, a jeżeli się czepiasz to po prostu stawiam hipotezę dlaczego.
      Implikujesz, iż ja należę do tej wspaniałej kategorii encyklopedystów? Jeżeli tak, to raczej ty masz jakąś fobię.

      Dzięki za zaproszenie, ale mam dość daleko.

      Widzę, że troszkę siedzisz w temacie, więc nie będę się sprzeczać, zwyczajnie mówię co obiło mi się o uszy, nie jest to temat, który mnie specjalnie pasjonuje, więc nie mogę się powoływać na badania jak w innych obszarach. Trudno to uznawać za dowód, sam zresztą patrzę sceptycznie jeżeli ktoś przejawia taką postawę, no ale chyba każdy z nas polega czasami na intuicji; ktoś powiedział nam, żeby nie jeść niemytych jagód, nie pamiętamy kto, gdzie, kiedy, jak, dlaczego, lecz się do tego stosujemy.

      Esej znalazłem w pdfie, więc postaram się kiedyś nadrobić, przez najbliższe dwa miesiące jednak na pewno nie dam rady (tak, naprawdę nie mam czasu).
      Ale już się nie mogę doczekać skonfrontowania tego z zagranicznymi autorami, bo jednak na Polaków piszących o religiach patrzę sceptycznie. Poza tym na tej nieszczęsnej Wiki coś jednak o ważnej roli kobiet było, więc ciekaw jestem czy autor zajmuje się także tym.

      Usuń
    7. Fakt - powinienem wyjaśnić owych "encyklopedystów" - przepraszam, następnym razem nie będę korzystał e skrótów myślowych powszechnie nieznanych.

      "Implikujesz, iż ja należę do tej wspaniałej kategorii encyklopedystów?" - a czy ja przywoływałem Wini jako źródło?

      "Dzięki za zaproszenie, ale mam dość daleko." - to nadrób w domu, jeśli temat Cie interesuje.

      "Ale już się nie mogę doczekać skonfrontowania tego z zagranicznymi autorami, bo jednak na Polaków piszących o religiach patrzę sceptycznie. " - a to czemu?

      "Poza tym na tej nieszczęsnej Wiki coś jednak o ważnej roli kobiet było, więc ciekaw jestem czy autor zajmuje się także tym." - raczej nie, natomiast polecam inne pozycje z zakresu antropologii religii.

      A propos kobiet i religii - Np w Trondcheim biskupem jest kobieta, nawet miałem okazję poznać, problemem jest to że przepiękna stara katedra obecnie służy jako sala koncertowa i pustawe muzeum (protestanci niszczyli wszelkie sprzęty poza najniezbędniejszymi). Jeśli rola kobiet w religii ma się sprowadzać do bycia kustoszem pustej skorupy, to jest w tym coś niewyobrażalnie smutnego.
      Ale na koniec coś co powinno Ci się spodobać, w łonie Kościoła Katolickiego istnieje silny ruch (póki co jeszcze nie w Polsce, ale już blisko) "ukapłanienia" kobiet. najprawdopodobniej zaskutkuje to rozwałką Kościoła Katolickiego - moja badawcza część duszy, aż kwili by się do tych czasów doczekać i móc je opisać, za to ta rozsądniejsza zdaje sobie sprawę co to oznacza.

      Usuń
    8. ktoś powiedział nam, żeby nie jeść niemytych jagód, nie pamiętamy kto, gdzie, kiedy, jak, dlaczego, lecz się do tego stosujemy.

      Ja nie :(

      Usuń
    9. Michał: jesteś w końcu przedstawicielem cywilizacji śmierci ;)

      Usuń
    10. @makroman:

      Dzięki za polecenie eseju – ciekawy. Aczkolwiek wielokrotnie podczas czytania zastanawiałem się czy w czasopiśmie mają jakiegokolwiek korektora bo błędy językowe (powtórzenia, literówki itd) pojawiały się bardzo często. A wcale nie jestem specjalistą od wyłapywania takich rzeczy.

      Miałem dość naiwną, niepełną definicję matriarchatu. Po lekturze eseju, przejrzeniu innych badań, a nawet wstukaniu hasła kluczowego w wiki zdałem sobie sprawę, iż nie miałem na myśli matriarchatu. Otóż stosowanie ogólnego kwantyfikatora i twierdzenie, że wszystkie społeczeństwa przeszły przez ten okres w trakcie własnego rozwoju, byłoby bardzo nierozważne z mojej strony.

      Na początku tekstu omówione zostają takie pojęcia jak matriarchat, gynokracja, matrylinearyzm i matrylokalizm. A społeczeństw, które można określić dwoma ostatnimi pojęciami, trochę jednak jest (potrzebujesz przykłady?). I to właśnie takie przypadki miałem na myśli, jednakże przyznaję się, iż dotąd albo nie spotkałem się z takim rozróżnieniem, albo nie zapadło mi ono w pamięć, więc niesłusznie używałem słówka „matriarchat”. Moja wina.

      „w Trondcheim biskupem jest kobieta, nawet miałem okazję poznać, problemem jest to że przepiękna stara katedra obecnie służy jako sala koncertowa i pustawe muzeum (protestanci niszczyli wszelkie sprzęty poza najniezbędniejszymi). Jeśli rola kobiet w religii ma się sprowadzać do bycia kustoszem pustej skorupy, to jest w tym coś niewyobrażalnie smutnego.”

      Niekoniecznie rola kobiet sprowadza się tylko do bycia kustoszem...
      http://pl.wikipedia.org/wiki/Margot_K%C3%A4%C3%9Fmann

      „Ale na koniec coś co powinno Ci się spodobać, w łonie Kościoła Katolickiego istnieje silny ruch (póki co jeszcze nie w Polsce, ale już blisko) "ukapłanienia" kobiet. najprawdopodobniej zaskutkuje to rozwałką Kościoła Katolickiego - moja badawcza część duszy, aż kwili by się do tych czasów doczekać i móc je opisać, za to ta rozsądniejsza zdaje sobie sprawę co to oznacza.”

      Pytam bez ironii: A co to oznacza?

      Usuń
    11. Zacytujmy "Była pierwszą kobietą sprawującą najwyższy protestancki urząd w RFN". słowem kluczowym jest "urząd" w KK używa się pojęcia "posługa", co najwyżej "funkcja"semantycznie różnica kolosalna, choć w/g tzw potocznego rozumowania zdaje się niewielka.

      A co to oznacza? oznacza to ni mniej ni więcej koniec Kościoła instytucjonalnego. Tu nawet nie idzie o dyrdymały snute przez Korwin-Mikkego na temat że kobieta nie będzie tolerowała kobiety kapłana a to kobiety są tą najbardziej religijną częścią społeczeństwa.
      Tu w grę wchodzi zależność formy i treści, instytucje religijne zawsze łączą treść z formą, w przypadku drastycznej zmiany formy dekompozycji ulega tez i treść.

      Usuń
    12. Hm wydawało mi się, że mówimy ogólnie o religiach, a nie tylko o KK. Bo tutaj to o żadnych przykładach nie ma mowy.

      Koniec kościoła: sam się czasami zastanawiam czy to by było dobre dla świata, ale wtedy sobie przypominam dylemat "zadowolona świnka vs niezadowolony Sokrates" i jakoś naiwnie wierzę, iż lepiej by było dla ludzi, gdyby mogli myśleć i żyć samodzielnie, a nie tylko wypełniając nakazy. Atoli zdaję sobie sprawę, iż to może być zbyt optymistyczne założenie.

      Usuń
    13. hmmm wydawało mi się ze mówimy o kobietach i ich zdolnościach, na tematy religijne rozmowę zwiodłeś Ty.
      Odnosząc się do KK wskazałem na sedno zagrożeń płynących z błędnego rozumienia pojęć którymi się posługujemy - to znana anglosaska metoda przekazywania wiedzy, zamiast próbować definiować pojecie, po prostu wskazuje się szereg przykładów, tak aby czytający sam domyślił się o co chodzi.

      Nie ma dylematu "zadowolona świnka vs niezadowolony Sokrates" - przynajmniej nie w uznanej i cywilizowanej literaturze filozoficznej. Byłby on zresztą całkowicie absurdalny ze względu na błędne dobranie przykładów. (bo ani świnka taka zadowolona, ani Sokrates za przykłąd zasępienia służyć nie może).

      "lepiej by było dla ludzi, gdyby mogli myśleć i żyć samodzielnie" - a kto im zabrania? Człowieku Dobry masz niewiarygodnie religiofobiczne poglądy, do tego jeszcze ciasne i po prostu... nieprawdziwe.
      Nie czas tu na wykłady - po prostu uzmysłów sobie jedną prostą prawdę; guzik wiesz czym jest religia, czym wiara, czym duchowość - żyjesz z klapkami na oczach. w twojej jednak jest mocy te klapki z oczu zerwać - ja nie nakłaniam do nawrócenia itp. po prostu oczekuje od dyskutanta że wykaże znajomość zjawisk o których pisze.

      Usuń
    14. Dotarliśmy niestety do punktu, gdzie dalsza dyskusja raczej nie ma sensu. Skoro przeniosłem dyskusję na tematy religijne to chyba mam prawo podawać przykłady także spoza KK?

      "Nie ma dylematu...": Pomimo twoich apodyktycznych zapędów podam ci jednak jeden przykład, otóż świnka jest jest jednak relatywnie zadowolona jeżeli weźmiemy pod uwagę zdrowie fizyczne i psychiczne to osoby religijne częściej odczuwają pod tym względem komfort i przejawiają mniej zaburzeń niż niereligijne.

      "Nie czas tu na wykłady - po prostu uzmysłów sobie jedną prostą prawdę; guzik wiesz czym jest religia, czym wiara, czym duchowość - żyjesz z klapkami na oczach. w twojej jednak jest mocy te klapki z oczu zerwać - ja nie nakłaniam do nawrócenia itp. po prostu oczekuje od dyskutanta że wykaże znajomość zjawisk o których pisze."

      Coś podobnego mógłbym powiedzieć tobie, ale nie chcę byśmy zakończyli emocjonalnymi argumentami typu "zerwij te klapki" albo "nic nie wiesz o życiu". Proszę jednak byś nie uzurpował sobie wyłącznego prawa do używania do zwrotu "wiara". Wierzę w wiele rzeczy, to nie jest koncept religijny (choć faktycznie osoby religijne lubią to sobie zawłaszczać), skoro już koniecznie chcesz pisać o "wierze" to polecam doprecyzowywać jako "religijne wierzenia".

      Usuń
    15. A czy ja Ci tego prawa odmawiam? podwałem różnice aby lepiej uwypuklić zagadnienie.

      Porównanie wierzących ze świnkami jest zgoła urocze - rozumiem iż porównywanie ateistów ze szczurami (przy zastosowaniu równie wysublimowanej logiki) spotka się z pełnym uznaniem?

      Nie wiedząc czym jest religia, czym wiara, czym religijność można jeszcze o ogólnikach dyskutować bo to pojęcia które stosunkowo,łatwo się definiują. Ale aby podejmować głębszą dyskusję trzeba mieć i głębsze pojęcie - tymczasem utożsamianie wiary z nakazami moralnymi świadczy o zatrważającej nieznajomości tematu. Jest czymś równie absurdalnym jak rozmowa na temat prądu elektrycznego jedynie na podstawie tabliczki "NIE DOTYKAĆ".

      Usuń
    16. "rozumiem iż porównywanie ateistów ze szczurami (przy zastosowaniu równie wysublimowanej logiki) spotka się z pełnym uznaniem?"
      Uznaniem może nie bo w końcu nasze stanowiska się fundamentalnie różnią, ale nie będę mieć nic przeciwko temu, jeżeli zastosujesz jakieś porównanie z królestwem zwierząt i to jakoś uzasadnisz. Mam dystans do siebie.

      Byłem przez większość życia gorliwym katolikiem, więc jakieś tam pojęcie o tej religii mam.

      Usuń
    17. Liczę że takich jak Ty jest więcej i nikt mnie do sądu nie poda?
      No wiec powiedzmy taka analogia (wymyślona ad hoc): ateiści sa jak szczurki bo szczurki też podgryzają i niszczą nawet najszlachetniejsze dzieła ludzkiego rozumu, same jednocześnie żyjąc w ciemnościach.

      "Byłem przez większość życia gorliwym katolikiem, więc jakieś tam pojęcie o tej religii mam." - "większość" to znaczy ile lat?
      Niestety samo pojęcie wyniesione z lekcji religii itp. to żadne pojecie - niestety Kościół instytucjonalny na tym polu poniósł sromotną klęskę. Stąd zresztą idea nowej ewangelizacji.

      Usuń
    18. Z takiego porównania się jedynie pośmieję, bo taka jest zazwyczaj moja reakcja na absurd. Nie biorę po prostu takich rzeczy do siebie. Nie nawołujesz do przymusowej katolicyzacji albo zamykania ateistów/agnostyków/innowierców w więzieniach, więc możesz takie analogie budować. A gdyby ktoś miałby ciebie podawać za takie rzeczy to sądu to byłbym gotów świadczyć na twoją korzyść. Inaczej nie byłbym konsekwentny w kwestii urażania uczuć.

      Ile lat byłem katolikiem? Kilkanaście. Dokładnie nie potrafię sprecyzować, bo nie doszedłem z dnia na dzień do obecnych przekonań i też nie wiem na ile można lata dziecięce podpiąć pod religijną gorliwość. Nie chcę się uzewnętrzniać, ale uwierz mi, że mój kontakt z kościołem nie ograniczał się do lekcji religii i cotygodniowej mszy.

      Usuń
    19. Widzisz Ty się śmiejesz, a dla innych to kwestia o wielkim znaczeniu...

      W rzeczy samej, tak świnki, jak i szczurki są po prostu nie do przyjęcia.
      To nie katolicka wersja politycznej poprawności, ale zwykły ludzki smak i ... znajomość historii - aby dokonać pogromu trzeba przeciwników "odczłowieczyć" - stąd "pluskwy" "karaluchy" wobec żydów - reszta to prosta analogia.

      Usuń
    20. I skoro różnimy się w tym fundamentalnym założeniu jakoby religia była czymś o wielki znaczeniu to żaden z nas w ciągu jeden dyskusji nie da się przekonać.
      Oczywiście staram się nie rzucać w katolików wyzwiskami, ani nie wyśmiewać na każdym kroku. Moje porównanie zaczerpnąłem z myśli J.S. Milla i moim celem nie było odczłowieczanie, choć zdaję sobie sprawę, że dla ludzi, dla których religia jest ważna to może być bolesne.

      Kilka miesięcy temu podałem przykład czarnego humoru, co uznałeś za irrelewantne, lecz będę się upierać, iż to podobna sytuacja. Jeżeli lubię czarny humor i śmieję się z czyjejś śmierci nie znaczy, iż będę miał dobry humor, gdy umrze ktoś z rodziny bądź przyjaciół. Inni ludzie byliby i w tym wypadku oburzeni, bo "z pewnych rzeczy się nie wypada śmiać". Granica "ludzkiego smaku" nie jest uniwersalna. Analogicznie jest z podejściem do religii.

      Usuń
    21. Nie miałem na myśli religii ale świnki owe...

      Inna sprawa że człowiek jest istotę religijną i nie sposób znaleźć żadnej ludzkiej kultury (samo słowo pochodzi od "kultu" - czyli czci oddawanej czemuś nadprzyrodzonemu) i cywilizacji - która by się od religii dystansowała.


      "Moje porównanie zaczerpnąłem z myśli J.S. Milla" - szczerze mówiąc nie znam - ale nie sposób znać wszystkiego. Zresztą akurat Sokrates do ponuraków nie należał.

      "choć zdaję sobie sprawę, że dla ludzi, dla których religia jest ważna to może być bolesne. " - akurat nie, bo to nie religia tu cierpi.

      "Jeżeli lubię czarny humor i śmieję się z czyjejś śmierci nie znaczy, iż będę miał dobry humor, gdy umrze ktoś z rodziny bądź przyjaciół.' - a to już hipokryzja.

      "Inni ludzie byliby i w tym wypadku oburzeni, bo "z pewnych rzeczy się nie wypada śmiać".' - powiem inaczej - tak w/g siebie samego - śmiej się z czego chcesz ale śmiej się... do końca.

      "Granica "ludzkiego smaku" nie jest uniwersalna." - czy ja wiem? - nie znam kultury która by promowała szyderstwo (poza oczywiście współczesną kulturą medialną - ale to w zasadzie sub lub nawet pseudo kultura)

      Usuń
    22. "szczerze mówiąc nie znam - ale nie sposób znać wszystkiego. Zresztą akurat Sokrates do ponuraków nie należał."

      Kanonu nie znasz?! Bądź konsekwentny do końca ;)

      ""choć zdaję sobie sprawę, że dla ludzi, dla których religia jest ważna to może być bolesne. " - akurat nie, bo to nie religia tu cierpi. "

      a czy napisałem coś innego?

      ""Jeżeli lubię czarny humor i śmieję się z czyjejś śmierci nie znaczy, iż będę miał dobry humor, gdy umrze ktoś z rodziny bądź przyjaciół.' - a to już hipokryzja. "

      Tutaj również się różnimy. Bo moim zdaniem taka absolutna konsekwentność prowadzi do nieporozumień społecznych. Gdybym miał być konsekwentny to bym wyszydzał osoby religijne na każdym kroku, ale - jak wspomniałeś - istnieje coś takiego jak dobry smak i staram się pewnych granic nie przekraczać. Z tym że u każdego ta granica leży w innym miejscu.

      ""Granica "ludzkiego smaku" nie jest uniwersalna." - czy ja wiem? - nie znam kultury która by promowała szyderstwo (poza oczywiście współczesną kulturą medialną - ale to w zasadzie sub lub nawet pseudo kultura)"

      Hehe, to tak jak z promowaniem homoseksualizmu w mediach. Nie chodzi o promowanie, ale o to, że u każdego ta granica dobrego smaku leży gdzie indziej. Sam fakt naszych nieporozumień o tym świadczy.

      Usuń
    23. "nie znam " tej "myśli" natomiast człowieka i twórczość znam - aczkolwiek nie pochwalam.

      "a czy napisałem coś innego?" - tak.

      "Bo moim zdaniem taka absolutna konsekwentność prowadzi do nieporozumień społecznych." - nie tyle "nieporozumień" co konfliktów - w końcu nie każdy lubi jak się mu zdejmuje maskę...

      "Hehe, to tak jak z promowaniem homoseksualizmu w mediach." - a co ma wspólnego homoseksualizm ze smakiem? Promowanie JAKIEJKOLWIEK postawy seksualnej jest niedorzeczne, propagowanie homoseksualizmu jako postawy społecznej jest już nonsensem mnożonym przez szkodnictwo.

      Usuń
    24. Chyba mówimy innym językiem, bo kompletnie nie rozumie twoich odpowiedzi. Wprowadzasz jakieś sztuczne rozróżnienia, używasz skrótów myślowych, więc trudno mi skomentować.

      Natomiast odnośnie homoseksualizmu: niektórzy lubią się skarżyć na "promowanie homoseksualizmu" w mediach, co jest trochę niedorzeczne; zostań homoseksualistą - telewizor plazmowy gratis! zostań homoseksualistą - życie będzie lepsze niż jako hetero itd

      Dlaczego rzuciłem tym przykładem? Bo jest równie niedorzeczny co "promowanie szyderstwa". Spłyciłeś bądź wypaczyłeś moją wcześniejszą wypowiedź. Twierdziłem jedynie, iż różnimy się indywidualnie jeżeli chodzi o granicę dobrego smaku, a nie że istnieją kultury, które "promują szyderstwo".

      Usuń
    25. A które rozróżnienie jest "sztuczne" ? - poza tym to właśnie kwestia znajomości kanonu - ale nie przejmuj się jak rozmawiają dwaj profesorowie z 4o letnim stażem to ja tez wymiękam... ;-)


      Nie rozróżniasz promowania od reklamy i... korupcji!
      Promowanie homoseksualizmu polega na takim jego ukazywaniu aby stał się atrakcyjny jako sposób na życie. Jednocześnie "kultura szyderstwa" istnieje jak najbardziej - wystarczy włączyć TV. Oczywiście kwestią smaku jest granica kiedy ktoś uzna czyjeś słowa (zachowanie) za obraźliwe, ale samo zjawisko jest w pełni obiektywne i badalne metodami socjologicznymi.

      Usuń
    26. na Zachodzie jak rozmawiają profesorowie z 40letnim stażem w obecności młodszych osób to rzadko się wymięka, bo nie odwołują się do tego mitycznego kanonu tylko wytłumaczą o co chodzi.

      Tobie równie dobrze mogę zarzucać nieznajomość mojego kanonu, ale chyba nie na tym polega wymiana zdań. Jeżeli uważasz, iż brakuje mi jakiejś lektury albo znajomości konceptu to po prostu poleć coś, a nie co chwila się odwołujesz do TEGO kanonu, którego nikt nie widział poza tobą.

      Sztuczne rozróżnienia: tu byłem może trochę niesprawiedliwy, bo nie wiem co się kryje pod twoimi skrótami myślowymi, więc trudno mi ocenić ich zasadność. Pewne dystynkcje, które starasz się wprowadzisz, wydają mi zupełnie niepotrzebne tak jak z tym promowaniem. Można mieć wąską lub szeroką definicję tego pojęcia, a ty wychodzisz z założenia, że twoja jest tą jedyną słuszną i ja nie rozróżniam. W ciągu dyskusji było już kilka podobnych momentów.

      Promowanie homoseksualizmu: dokładnie. Homoseksualizm jest przedstawiany tak atrakcyjnie, że aż się zacząłeś zastanawiać nad zmianą orientacji, prawda?

      Kultura szyderstwa: Jeżeli granica jest subiektywna to zjawisko niekoniecznie obiektywnie/intersubiektywnie istnieje. Owszem zgodzę się, iż poziom w programach nie należy do wysokich (w końcu to masowa telewizja, dla wymagających są inne kanały), ale jeżeli chcesz już to badać no to spróbujmy to skwantyfikować; ile godzin w czasie dobry zajmuje szyderstwo? Ile słów wypowiedzianych w czasie programów można uznać za szydercze? Tak, kiedyś programy były bardziej grzeczne, więc można stwierdzić, iż dzisiejsze są bardziej niepoprawne, aroganckie, szydercze. Można oczywiście wybrać jakieś grupki programów i to opisać jako przedstawicieli kultury szyderstwa, ale czy aby na pewno wszystkie stacje, programy są przejawem kultury szyderstwa, w skrócie czy ona dominuje? W to ostatnie mimo wszystko powątpiewam, no chyba że masz jakieś dane empiryczne, wtedy chętnie się z tym zapoznam.

      Usuń
    27. "na Zachodzie jak rozmawiają profesorowie z 40letnim stażem w obecności młodszych osób to rzadko się wymięka, bo nie odwołują się do tego mitycznego kanonu tylko wytłumaczą o co chodzi." - Nie sądzę abyś miał wiedzę o tym jak prowadzona jest edukacja "na zachodzie", kilka postów wyżej stosowałem anglosaski sposób definiowania przy pomocy przykładów i nie zorientowałeś się.
      Poza tym "zachód" to także kraje romańskie (Francja np.) w których dowodzenie "z autorytetu" to coś nieporównywalnie istotniejszego niż w Polsce.

      "Jeżeli uważasz, iż brakuje mi jakiejś lektury albo znajomości konceptu to po prostu poleć coś, a nie co chwila się odwołujesz do TEGO kanonu, którego nikt nie widział poza tobą." - Gdyby chodziło o brak jednej lub kilku lektur to nie ma sprawy - przecież podawałem wcześniej namiary na artykuły zawierające konkretna wiedzę.

      "bo kompletnie nie rozumie twoich odpowiedzi. Wprowadzasz jakieś sztuczne rozróżnienia," - najprawdopodobniej idzie o to że ja napisałem iż ZNAM twórczość Milla - ale nie tę konkretną "świńsko sokratejską" myśl... Oczywiście rozróżnienie nie jest sztuczne - można znać twórczość danego autora, jednocześnie nie podzielając jego poglądów nie znać konkretnych "myśli". Inna sprawa że w mojej odpowiedzi był spory ładunek ironii, gdyż nie sądzę aby taka "myśl" u J.S. się pojawiła.

      "Promowanie homoseksualizmu: dokładnie. Homoseksualizm jest przedstawiany tak atrakcyjnie, że aż się zacząłeś zastanawiać nad zmianą orientacji, prawda? " - przecież tu nie o orientacje chodzi ale o oddziaływanie społeczno polityczne!

      Kultura szyderstwa - sam jesteś jej najlepszym przykładem.
      I nie rób teraz póz "obrażonej niewinności".

      Usuń
    28. "Nie sądzę abyś miał wiedzę o tym jak prowadzona jest edukacja "na zachodzie""

      To się niestety znowu mylisz.

      Francja? No cóż, nie wiem czy to taki dobry przykład, bo tam prześladują przecież chrześcijan, a prezydent śmiał nie pocałować pierścienia papieskiego! Nie wątpię, iż niektórzy nadal są zapatrzeni w autorytety, tak jest na całym świecie, ale w Polsce jest to widoczne - z tego co opisujesz i z tego co słyszałem - na uczelniach na większą skalę niż na zachodzie.

      "Gdyby chodziło o brak jednej lub kilku lektur to nie ma sprawy - przecież podawałem wcześniej namiary na artykuły zawierające konkretna wiedzę."

      Namiary na artykuły? Coś mi umknęło z tą liczbą mnogą? Tylko jeden do tej pory mi poleciłeś.

      ""Promowanie homoseksualizmu: dokładnie. Homoseksualizm jest przedstawiany tak atrakcyjnie, że aż się zacząłeś zastanawiać nad zmianą orientacji, prawda? " - przecież tu nie o orientacje chodzi ale o oddziaływanie społeczno polityczne!"

      A cóż rozumiesz po tym oddziaływaniem społeczno-politycznym? Jakie są tego konsekwencje?

      "Kultura szyderstwa - sam jesteś jej najlepszym przykładem.
      I nie rób teraz póz "obrażonej niewinności". "

      Ach cóż za precyzyjna i merytoryczna odpowiedź na temat kultury szyderstwa, pytanie o dowody zbywasz takim tanim chwytem. Szkoda.
      Jeżeli mnie zaliczasz do tego grona to i ty się tam znajdujesz, a więc coś nas jednak łączy!

      Usuń
    29. "To się niestety znowu mylisz." - nie skoro wcześniej musiałem Ci wskazać anglosaski sposób nauczania a potem wskazywać na różnice pomiędzy krajami anglosaskimi a romańskimi.

      "Francja? No cóż, nie wiem czy to taki dobry przykład, bo tam prześladują przecież chrześcijan, a prezydent śmiał nie pocałować pierścienia papieskiego!" - to nie jest argument, to szyderstwo.

      Ale poprzez ten jeden można dokopać się do całej biblioteki, co ciekawsze mamy tam teksty niekiedy bardzo antyreligijne.

      "A cóż rozumiesz po tym oddziaływaniem społeczno-politycznym? Jakie są tego konsekwencje?"

      oddziaływanie to podmywanie fundamentów naszej kultury (rodzina), w konsekwencjach sprowadzi się do jej kresu.
      Ale wcześniej po prostu będzie bezprzykładnie głupio.

      "Ach cóż za precyzyjna i merytoryczna odpowiedź na temat kultury szyderstwa" - popatrz wyżej...

      Usuń
    30. "nie skoro wcześniej musiałem Ci wskazać anglosaski sposób nauczania a potem wskazywać na różnice pomiędzy krajami anglosaskimi a romańskimi."

      Och faktycznie, twój jeden przykład sprawia, iż punkty zagraniczne znikają z mojego życiorysu. Magia. Potrafisz więcej takich sztuczek?

      "to nie jest argument, to szyderstwo."

      A dla mnie to tylko hiperbola.

      "ddziaływanie to podmywanie fundamentów naszej kultury (rodzina), w konsekwencjach sprowadzi się do jej kresu."

      Czyli jednak twierdzisz, że ludzie przejdą na homoseksualizm? I twoim zdaniem osoby homoseksualne nie należą do rodziny?

      ""Ach cóż za precyzyjna i merytoryczna odpowiedź na temat kultury szyderstwa" - popatrz wyżej... "

      Haha, sęk w tym, że ty zacząłeś. A skoro nie raczyłeś odpowiadać na niektóre zarzuty merytorycznie to pozwoliłem sobie na taką hiperbolkę.

      Usuń
    31. Łukasz - "twój jeden przykład sprawia, iż punkty zagraniczne znikają z mojego życiorysu. Magia." - fajny sposób aby nie musieć się przyznać. Tyle że raczej widowni nie mamy, a na mnie i tak nie robi wrażenia.


      "A dla mnie to tylko hiperbola." - hiperbola to w tym przypadku eufemizm (skoro lubisz się przerzucać słowami)

      "Czyli jednak twierdzisz, że ludzie przejdą na homoseksualizm? I twoim zdaniem osoby homoseksualne nie należą do rodziny? " - znów szyderstwo.
      NIE - ale okazywanie PRZYWILEJÓW jakimkolwiek grupom seksualnym jest niezgodne z zasadami prawa rzymskiego - czyli fundamentu naszej cywilizacji. Jednocześnie osoby homoseksualne nie są w stanie stworzyć prawdziwej rodziny a co najwyżej związek partnerski z adoptowanym dzieckiem - to mniej więcej tak jak by porównać prawdziwą męskość (z wszystkimi konotacjami poza seksualnymi włącznie) z plastikowym kutasem w ręku Palikota. Czyli znów jesteśmy przy szyderstwie.

      "Haha, sęk w tym, że ty zacząłeś. " - nie szyderstwami zacząłeś sypać Ty i żadna "hiperbola" tego nie zmieni.

      Usuń
    32. "fajny sposób aby nie musieć się przyznać. Tyle że raczej widowni nie mamy, a na mnie i tak nie robi wrażenia."

      więc żyj w swoim świecie. Nie studiowałem w Polsce, więc twój przykład rzekomo dowodzący, iż nie wiem jak wyglądają dyskusje akademickie zagranicą jest zwyczajnie zabawny.

      "hiperbola to w tym przypadku eufemizm (skoro lubisz się przerzucać słowami)"

      Mnie chodzi tylko i wyłącznie o to byś się przyznał, że też jesteś przedstawicielem kultury szyderstwa.

      "znów szyderstwo"

      Szydercofob!

      "NIE - ale okazywanie PRZYWILEJÓW jakimkolwiek grupom seksualnym jest niezgodne z zasadami prawa rzymskiego"

      To jakie to mają przywileje osoby homoseksualne? Lepiej im się żyje niż reszcie społeczeństwa?

      "Jednocześnie osoby homoseksualne nie są w stanie stworzyć prawdziwej rodziny a co najwyżej związek partnerski z adoptowanym dzieckiem - to mniej więcej tak jak by porównać prawdziwą męskość (z wszystkimi konotacjami poza seksualnymi włącznie) z plastikowym kutasem w ręku Palikota. Czyli znów jesteśmy przy szyderstwie."

      Ach super, że się przyznajesz do szyderstwa jednak.
      Nie są w stanie stworzyć prawdziwej rodziny? To znaczy jakiej? Heteroseksualne niepłodne małżeństwo z adoptowanym dzieckiem to rozumiem nie jest rodzina?

      Usuń
  7. mezczyzni maja lepsza wyobraznie przestrzenna, kobiety sa lepszymi opiekunkami dzieci itp., coz, natura, nie ma z czym dyskutowac, dziwne (i nudne) byloby gdybysmy niczym sie nie roznili

    do Łukasza piszacego "kobieta jest istotą niższą bo nie może być papieżem, ergo nie można zaznać w maksymalnym stopniu łaski bożej." - to chyba załozenia ludzi a nie opinia Boska (:

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Generalnie to różnie bywa, czasami ludzie wybierają utarte koleiny społecznych ról z czystego wygodnictwa, choć w rzeczywistości mają zupełnie inne predyspozycje. Sam znam co najmniej trzech facetów którzy lepiej zajmują się dziećmi niż ich żony, które zarabiają całkiem niemałe pieniądze.

      Usuń
  8. @ Kobieta

    to założenie Tomasza P. Terlikowskiego - tylko on zna opinię Absolutu

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. sam Ci to powiedział czy objawienie miałeś?

      Usuń
    2. A myślałem, że jasno wynika z moich wypowiedzi, iż w objawienia nie wierzę. No chyba, że chciałeś mnie przyłapać na hipokryzji - nie tym razem ;)

      Więc skąd to wiem? Słyszałem i czytałem wypowiedzi TPT, potrafię także jako tako wyłapywać informacje zawarte pomiędzy wierszami. Priorytety edukacyjne cywilizacji śmierci na coś się więc przydają.

      Usuń
    3. od razu lepiej - a czy przypadkiem w owych priorytetach edukacyjnych nie uczyli że wypowiedź obejmująca kwestię nie związaną z tematem dyskusji, przy jednoczesnym dawaniu upustu swoim frustracjom politycznym jest cokolwiek nie na miejscu?

      A propos samego Terlikowskiego - Akurat jemu zarzucanie arogancji jest błędem.

      Usuń
    4. Słuszna uwaga, ale... czy próba religijnego wpływania na życie innych osób bez ich zgody jest zawsze na miejscu?

      Frustracje polityczne? Nie do końca, po prostu tak samo jak ty przejmujesz się losem "duszy" i modlisz się, by ktoś nie zszedł na złą drogę, tak samo ja jestem zaniepokojony, że tak dużo inteligentnych Polaków w XXI wieku marnuje na to czas.

      Ogólnie jednak dyskusje na temat, co wypada, a co nie, są często bezcelowe. Bo np. śmiać się z czyjegoś nieszczęścia nie wypada? A jednak istnieje czarny humor i ma sporawą grupkę zwolenników. Rozumiem jednak co masz na myśli, gdybyś się śmiał z jakiegoś mojego hobby (zbieranie znaczków, motyli etc) to byłoby mi smutno i bym miał problemy ze zrozumiem tego, uważałbym pewnie też że masz złe intencje i celowo szkodzisz. Dlatego rozumiem, iż moja paplanina może ciebie urazić, aczkolwiek jak już zaznaczyłem ty jesteś przekonany o istnieniu Absolutu, ja natomiast nie i stąd poruszamy się po prostu w innych paradygmatach (wartości, normy itd.)

      Terlikowski nie jest arogancki? Szkoda, że w to wierzysz.

      Usuń
    5. "Słuszna uwaga, ale... czy próba religijnego wpływania na życie innych osób bez ich zgody jest zawsze na miejscu? " - a to powiedz Obamie i innym.

      "Frustracje polityczne? Nie do końca, po prostu tak samo jak ty przejmujesz się losem "duszy" i modlisz się, by ktoś nie zszedł na złą drogę, tak samo ja jestem zaniepokojony, że tak dużo inteligentnych Polaków w XXI wieku marnuje na to czas." - sorry winnetou - widzisz, jak ładnie strzeliłeś sobie w kolano? Bo ja NIGDZIE tu nie napisałem ze jestem człowiekiem wierzącym, że modlę się o cokolwiek i kiedykolwiek. Czyli jednak frustracja, wmawianie innym domniemanych postaw i poglądów. klasyczne "myślenie" ideologią.

      "A jednak istnieje czarny humor i ma sporawą grupkę zwolenników." - a to już kolejna, zupełnie inna para kaloszy - śmiech z cudzego nieszczęścia, to odreagowanie stresu, widzimy siebie w tej samej sytuacji i .... śmiejemy się ze szczęścia że to nie nas spotkało - to także zagadnienie wszechstronnie opisane w materiałach z zakresu psychologii społecznej.

      "Rozumiem jednak co masz na myśli, gdybyś się śmiał z jakiegoś mojego hobby (zbieranie znaczków, motyli etc) to byłoby mi smutno i bym miał problemy ze zrozumiem tego, uważałbym pewnie też że masz złe intencje i celowo szkodzisz." - znaczki proszę bardzo, co do motyli to jako zawzięty przyrodnik na pewno bym się nie śmiał, ale klął.

      "Dlatego rozumiem, iż moja paplanina może ciebie urazić," - rzecz w tym że nie może! Gadaj największe bezeceństwa, bluźnierstwa i opinie sprzeczne z utartym kanonem - ale skoro chcesz to robić to przygotuj się do dyskusji. Zdobądź potrzebny zakres wiedzy, przemyśl go, przeanalizuj. sam wymyślaj kontrargumenty - po czym je obalaj. Póki co razi nie to co piszesz, ale to jak płytko to robisz.

      Usuń
    6. Zajrzałem także na twojego bloga i dlatego wysnułem taki wniosek. Oczywiście zawsze możemy się mylić, ale każdy z nas robi w życiu codziennym nieuzasadnione założenia poprzez ignorowanie małego procentu niepewności. Jeżeli faktycznie się pomyliłem i niesłusznie coś imputowałem to przepraszam.

      Zabawne, że nie dostrzegasz, iż sam teraz coś mi wmawiasz. Klasyczne myślenie ideologią? Pudło, choć raczej każdy z nas ma jakieś normy i wartości, ale naprawdę chcesz wszystkich nazywać fanatykami ideologicznymi?

      Nie rozumiem dlaczego czarny humor to inna para kaloszy, możesz wyjaśnić?

      Płytko? Jak dyskutujesz ze znajomymi to zawsze przytaczasz źródła? Zresztą równie dobrze ja mógłbym ocenić twoje argumenty jako irrelewantne albo powierzchowne, lecz daleko tak nie zajdziemy. A pouczanie mnie jak prowadzić dyskusję traktuję jako żart, bo nie musisz mnie traktować jak dziecka. Zresztą zastanów się czy twoje traktowanie z góry i zaczepki na pewno nie są "płytkie".

      Usuń
    7. To musiałeś głęboko kopać, bo nie pamiętam kiedy ostatni raz o wierze jako takiej pisałem. Ale koncentrujmy się na tu i teraz.

      Moim zdaniem - wysnułeś wniosek iż skoro staję w obronie tych konkretnych ludzi w tej konkretnej sprawie to muszę być człowiekiem wierzącym, najpewniej dopiero potem zweryfikowałeś tę tezę, przypadkowo trafnie.
      Oczywiście mogę się mylić.

      Zaręczam Ci jednak (mogę powklejać linki) iż równie bezceremonialnie czepiam się kapłanów Kościoła Katolickiego, pastorów Kościoła Ewangelickiego, libertarian itp. Więc moje poglądy religijne i społeczne nie mają tu nic do rzeczy.


      "Nie rozumiem dlaczego czarny humor to inna para kaloszy, możesz wyjaśnić?" - bo rozmawiamy o roli kobiet w religiach, a post gospodarza tyczy się ogólnie roli kobiet w społeczeństwie w kontekście ich pozycji.

      "Płytko? Jak dyskutujesz ze znajomymi to zawsze przytaczasz źródła?" - nie chodzi o przytaczanie źródeł (to taka polska choroba sięgająca jeszcze czasów zaboru rosyjskiego - Rosjanie sami nie wierzyli we własnych naukowców - stąd np. tytuł "akademika" tam gdzie w innych krajach są docenci i profesorowie) ale o wiedzę na temat o którym prowadzi się dyskusję.

      "A pouczanie mnie jak prowadzić dyskusję traktuję jako żart, bo nie musisz mnie traktować jak dziecka. Zresztą zastanów się czy twoje traktowanie z góry i zaczepki na pewno nie są "płytkie".
      Sam byłem kilka razy pouczony na (na necie, na uczelniach i w życiu codziennym) przez ludzi o wiedzy wielokrotnie przewyższającej moją i wziąłem sobie to do serca.

      Usuń
    8. "Moim zdaniem - wysnułeś wniosek iż skoro staję w obronie tych konkretnych ludzi w tej konkretnej sprawie to muszę być człowiekiem wierzącym, najpewniej dopiero potem zweryfikowałeś tę tezę, przypadkowo trafnie.
      Oczywiście mogę się mylić."

      Odpowiem krótko i możliwie bezboleśnie: mylisz się :)
      Lubię korzystać z linków, które ludzie podają w profilu lub podczas dyskusji. Dzięki temu można dostosować język i argumenty, lubię też po prostu wiedzieć z kim mam do czynienia.

      "Zaręczam Ci jednak (mogę powklejać linki) iż równie bezceremonialnie czepiam się kapłanów Kościoła Katolickiego, pastorów Kościoła Ewangelickiego, libertarian itp. Więc moje poglądy religijne i społeczne nie mają tu nic do rzeczy."

      Podobnie i ja zaręczam, że okazjonalnie czepiam się czepiających się Kościoła.

      "Sam byłem kilka razy pouczony na (na necie, na uczelniach i w życiu codziennym) przez ludzi o wiedzy wielokrotnie przewyższającej moją i wziąłem sobie to do serca."

      Także korzystam z rad innych osób, jednakże pomiędzy udzielaniem porad, a traktowaniem kogoś z góry jest pewna różnica. Poza tym nie uznaję autorytetów absolutnych; osoby, które osiągnęły w życiu więcej ode mnie mogą w końcu wygadywać androny, natomiast osoby które osiągnęły ode mnie mniej lub są obdarzone mniejszym potencjałem intelektualnym niekoniecznie muszą się w konfrontacji ze mną mylić lub mieć mniej pomysłów. Dlatego drażni mnie to polskie umiłowanie pokory i myślenie hierarchiczne.

      Usuń
    9. generalnie coś takiego jak "polskie umiłowanie pokory" nie istnieje - może na Rusi, ale u nas mamy jedynie historycznie potwierdzony, rytualny korowód z "uniżonymi sługami" który był bardziej barokowym ozdobnikiem niż rzeczywistą postawą.

      Co do reszty to zgoda - jeśli przyjmiesz radę: to nie zaczynaj rozmowy od agresji a wypowiedź typu "to założenie Tomasza P. Terlikowskiego - tylko on zna opinię Absolutu" jest agresją.

      Usuń
    10. Nie chcę generalizować i mówić, że wszyscy Polacy mają ten problem z pokorą, ale porównując z Zachodem to różnica w proporcjach jest jednak zauważalna.

      Ta wypowiedź z Terlikowskim to nie było na powitanie ciebie tylko ironiczna odpowiedź do innej osoby. Kwestia poczucia humoru, zdaję sobie sprawę, iż może to zostać odczytane jako prostactwo, ale dopóki się nie odezwałeś to byliśmy mniej więcej "w swoim gronie", dlatego mój komentarz nie był wyważony. Agresja? Hm w życiu codziennym nawet jeżeli ktoś mnie uderzy to niekoniecznie mu oddam, nie lubię agresji. Ale agresja słowna... Tak, bywam arogancki czy impertynencki, kiedy nie chcę za bardzo z kimś dyskutować, bo nie widzę szansy na porozumienie, lecz jak tylko dostrzegam, że jest ktoś taki jak ty, z kim można w miarę kulturalnie i rzeczowo porozmawiać i zarazem dowiedzieć się czegoś o drugiej stronie to staram się włączyć moduł osoby wrażliwej. Ale jak to w życiu bywa - nie zawsze wychodzi. Jeżeli poczułeś się gdzieś bardzo urażony to najmocniej przepraszam.

      Usuń
    11. Ziemkiewicz nazywa to "polactwem" i wiąże ze spuścizną pańszczyźnianą. Ale to tylko pewien element całości. W obecnych czasach trzeba odróżnić pokorę od zastraszenia terrorem urzedniczo - państwowym, tudzież medialnym. Stąd też ta "różnica" pomiędzy Polakami a ludźmi z tzw "zachodu".
      Natomiast "umiłowanie pokory" jako takie nie istnieje pośród Polaków.

      "Ta wypowiedź z Terlikowskim to nie było na powitanie ciebie tylko ironiczna odpowiedź do innej osoby." - Była jednak całkowicie nie na temat i poza ironią stanowiła też manifest ideowy - coś takiego jak czerwony sztandar. Zatem chyba trudno się dziwić mojej reakcji?



      Usuń
    12. RAZa dyskwalifikuje niestety częsta nierzetelność (przykład tu: http://histmag.org/?id=7079 )

      Ta pokora raczej nie wynika z zastraszeni urzędniczo-państwowego, prędzej bym powiedział, że to tradycjonalizm i wpływ religii (znowu mnie oskarżysz o "religiofobie"?)

      Tak, wypowiedź z Terlikowskim była nie na temat. Jedni biorą udział w marszach niepodległości, paradach równości czy procesjach Bożego Ciała, a ja stosuję taki manifest własnych poglądów. Czy twoja reakcja mnie zdziwiła? Nie, jak piszę takie rzeczy to jestem nawet gotowy na określanie mnie mianem lewaka, zdrajcy Polski, człowieka bez moralności itd.

      Usuń
    13. Błąd 404: nie znaleziono strony!

      Tyle w temacie nierzetelności RAZ'a

      "prędzej bym powiedział, że to tradycjonalizm i wpływ religii" - mów co chcesz, wolno Ci, ale tyle to ma wspólnego z prawdą co wypowiedzi prof. środy na temat "patriarchatu" w Polsce.

      Religiofobia - jak najbardziej. w końcu to Ty w ten temat wciągnąłeś rozmowę - czyli to dla Ciebie stanowi on sedno narracji.

      "Jedni biorą udział w marszach niepodległości, paradach równości czy procesjach Bożego Ciała, a ja stosuję taki manifest własnych poglądów." - ale nikt nie organizuje "procesji Bożego Ciała pierwszego maja!

      " jestem nawet gotowy na określanie mnie mianem lewaka, zdrajcy Polski, człowieka bez moralności itd." - o sadzimy eis na męczennika ;-) Zaręczam Ci że nie Ty jedyny marzysz, aby tępe katole Cie skatowały i abyś mógł obnosić swoje szramy niczym ordery awansujące Cie w twoim środowisku - wybacz - nie ze mną te numery Brunner ;-)

      ps - Kościół już w pierwszych wiekach wyraźnie zabronił swoim wiernym celowego prowokowania męczeństwa. to tak na wypadek gdybyś zamierzał użyć analogii i aluzji

      Usuń
    14. U mnie działa...

      Myślisz, że wierzę we wszystko, co mówi prof. Środa?

      "ale nikt nie organizuje "procesji Bożego Ciała pierwszego maja!" A cóż to ma do rzeczy? Manifestujesz swoje poglądy. Zakłócanie ruchu i spokoju przez tłum ludzi równie dobrze mogę uznać za akt prowokacji, bądź agresji, gdybym szedł twoim tokiem rozumowania.

      "o sadzimy eis na męczennika ;-) Zaręczam Ci że nie Ty jedyny marzysz, aby tępe katole Cie skatowały i abyś mógł obnosić swoje szramy niczym ordery awansujące Cie w twoim środowisku"

      Naprawdę szkoda, że masz o mnie takie wyobrażenie. Daleko mi do męczennictwa, to raczej przejaw dystansu do siebie. A takie wstawki jak "tępe katole" możesz sobie darować, bo absolutnie nie odzwierciedlają moich poglądów. Przykładowo ciebie uważam za inteligentnego człowieka.

      Usuń
    15. Otwarł się - niestety w temacie braku rzetelności Paweł Rzewuski daje pokaz arcytalentu!
      Wystarczy zacytować samą końcówkę: "Władze II RP nie zignorowały ZSRR i nie jest prawdą, że nie przyszła im do głowy możliwość ataku z tej strony." - czyżby? kilka tysięcy ludzi z KOP, nieco policji i celników miało ochraniać granicę z ZSSR... ciekawe jak? Co to jest jak nie zaniedbanie?
      Autor koniecznie chce dowalić Ziemkiewiczowi i robi to, tyle że zupełnie nieskutecznie - zresztą to akurat nie dziwi - RAZ mógł by być jego ojcem, wiec niech chłopak poczeka aż nabierze tyle doświadczenia i wiedzy co Ziemkiewicz - wtedy niech publikuje.


      We wszystko to może i nie, ale ogólnie dostrzegam ideową łączność.

      "Zakłócanie ruchu i spokoju przez tłum ludzi równie dobrze mogę uznać za akt prowokacji, bądź agresji," - wiesz jak bolszewicy uzasadniali zamykanie kościołów i cerkwii? tym że "zakłócają one spokój ludowi pracującemu, głośnym biciem dzwonów" w tym samym czasie banda debili (postępowej lewicy europejskiej i amerykańskiej)piała z zachwytu nad humanitaryzmem reżimu komunistycznego. Gratuluję.

      " jestem nawet gotowy na określanie mnie mianem lewaka, zdrajcy Polski, człowieka bez moralności itd." - no dobrze niech będzie że to "dystans" ale mi wygląda raczej na reytanadę.

      Usuń
    16. Przyglądam się od jakiegoś czasu tej dyskusji, ale powstrzymywałem się do tej pory od wzięcia udziału - bo i nie czułem się dość kompetentny w poruszanych tematach. Jednak w kwestiach historycznych muszę mocno zaprotestować.

      "kilka tysięcy ludzi z KOP, nieco policji i celników miało ochraniać granicę z ZSSR... ciekawe jak? Co to jest jak nie zaniedbanie?"
      Zastanawiam się czy ta, wyrażona przez Ciebie opinia jest wynikiem jakieś celowej manipulacji czy ignorancji albo bardzo źle wyrażonym skrótem myślowym... bo jest zupełnie absurdalna. Wiesz czym był KOP? Bo z tego zdania wynika, że nie masz pojęcia. Otóż KOP został stworzony d ochrony wschodniej granicy RP przed penetracją agentów i dywersantów sowieckiche z terenu ZSRR. W przypadku wojny KOP miał zostać rozwiązany a jego oddziały miały zostać przyporządkowane jednostkom wojskowym pierwszej linii. W żadnym przypadku nie miały to być siły, która miałyby ochronić nas przed uderzeniem ze wschodu (może co najwyżej spowolnić uderzenie w razie całkowitego zaskoczenia - ale to było mało prawdopodobne, bo nasza siatka szpiegowska, w szczególności do okresu czystek była dość skuteczna).
      Chyba, że chodzi Tobie o to, że KOP, policja i celnicy musieli FAKTYCZNIE walczyć z Armią Czerwoną. No ale tutaj znów widzę brak zrozumienia naszej ówczesnej sytuacji gospodarczej, militarnej i politycznej. Otóż sztab generalny WP miał przygotowane plany obronne zarówno w przypadku uderzenia z zachodu (Plan Zachód) jak i ze wschodu (Plan Wschód). Oczywiście pewnie zauważysz, że nie było planu w przypadku uderzenia z obu stron jednocześnie... ale tutaj znów kłaniałby się brak znajomości ówczesnych realiów. Tworzenie takiego planu byłoby bez sensu z trzech powodów.
      Uno - nikt nie spodziewał się, że komuniści dogadają się z nazistami. Ale nawet zakładając, że należało przewidywać nie do przewidzenia (na pewno?), to (duo) Polska nie miałaby odpowiednich sił (brak odpowiedniego zaplecza przemysłowego i ludnościowego), aby opierać się w takim przypadku. Nawet plan zachód przewidywał, że Polska nie jest w stanie sama pokonać Niemiec (zajęcie Gdyni powodowało odcięcie Polski od 60% zapotrzebowania na amunicję) i co do zasady celem obrony jest spowolnienie i osłabienie Wehrmachtu, a co za tym idzie danie czasu Anglii i Francji na mobilizację i ofensywę (jak złudne były te założenia przekonaliśmy się niestety w rzeczywistości). Podobnie byłoby z uderzeniem ZSRR - szanse na samotne zwycięstwo byłyby raczej niewielkie. ZSRR z 1939 to nie ten kraj co w roku 1920. Po trzecie władze II RP wielokrotnie musiały podejmować ciężkie decyzje dotyczące priorytetów militarnych (choćby kwestia lądowej obrony wybrzeża vs kwestia floty), ponieważ kraj był za słaby gospodarczo, aby móc spełniać wszystkie zapotrzebowanie. Trzeba było decydować, które kierunki mają znaczenie podstawowe. Tymczasem nasi sztabowcy, wywiad (a także Piłsudski) uważali, że największym zagrożeniem dla Polski są Niemcy (i jak pokazała historia całkiem słusznie - to w końcu oni zaatakowali pierwsi). Powodów dla takiej opinii, poza tym jeszcze więcej - agresywna polityka Hitlera, przewaga technologiczno-materiałowa, położenie najważniejszych dla nas terenów przy granicy z Niemcami, położenie geopolityczne itp. Dlatego przede wszystkim skupiano się na obronie od zachodu (nikt nie przewidywał sojuszu III Rzeszy z ZSRR), ale wschód nigdy nie był zaniedbywany.

      Usuń
    17. "RAZ mógł by być jego ojcem, wiec niech chłopak poczeka aż nabierze tyle doświadczenia i wiedzy co Ziemkiewicz - wtedy niech publikuje."

      Jeden z moich ulubionych argumentów kierowanych do młodszych osób

      "We wszystko to może i nie, ale ogólnie dostrzegam ideową łączność."

      Ideową łączność to mam zapewne i z tobą pod pewnymi względami.

      "wiesz jak bolszewicy uzasadniali zamykanie kościołów i cerkwii? tym że "zakłócają one spokój ludowi pracującemu, głośnym biciem dzwonów" w tym samym czasie banda debili (postępowej lewicy europejskiej i amerykańskiej)piała z zachwytu nad humanitaryzmem reżimu komunistycznego. Gratuluję."

      Masz mnie za socjalistę/komunistę/bolszewika? Gratuluję.

      Usuń
    18. Halcyon - piękny wykład tylko...niestety w próżnię. Kwestia priorytetów (czyli kogo należało bać się bardziej jest sprawa tyleż historyczną co polityczną - Dmowski gdyby mógł ukierunkował by naszą politykę biegunowo odwrotnie).

      Zakładam że możesz wymienić mi choć garstkę rzeczywistych formacji wojskowych mających osłaniać RP od wschodu? Jeśli nie to zostańmy przy moim. A propos ile obszarów ufortyfikowanych miała II RP na tamtym kierunku?



      Łukasz - Bo to JEST dobry argument - młodemu się wydaje że wszystkie rozumy zjadł a w rzeczywistości powiela tylko schematy przerabiane już tysiące razy przez ludzi którzy żyli przed nami...

      ideowa łączność - no nie wyrzekaj się! skro analogicznie argumentujesz, nawet używasz takich samych słów...no to coś w tym jest.

      Mam Cie za człowieka który powiela tamta argumentację (po dostosowaniu jej do nowych schematów)

      widzisz (nawiążę do samego poczatku) bez znajomości kanonu opracowań historycznych, politycznych, teologicznych czy filozoficznych nie sposób nawiązać dyskusji z osobami które ten kanon znają - ale żeby go poznać potrzeba czasu - kilkunastu (to dla geniuszy) do kilkudziesięciu lat - wczesnej się fizycznie nie da. Stąd u młodych jest arogancja i pewność siebie a u starych wiedza że... wszystko już było.

      Usuń
    19. "Halcyon - piękny wykład tylko...niestety w próżnię."

      No właśnie widzę, bo chyba nie czytałeś tego co pisałem.

      "Zakładam że możesz wymienić mi choć garstkę rzeczywistych formacji wojskowych mających osłaniać RP od wschodu?"

      Jak pisałem, Polska nie miała sił i możliwości walczyć na dwa fronty. W momencie ataku Niemiec (1 września) skierowała wszystkie swoje siły na ten front, co było całkowicie logicznym posunięciem. Dlatego na wschodzie nie było żadnych sił. Jeśli z tego wysnuwasz wniosek "Polska zignorowała ZSRR"... to po prostu brak mi słów. Może powinieneś w takim przypadku trochę więcej poczytać na temat II RP i ogólnie strategii? Uważasz, że 1 września, mimo ataku Niemiec, Polska powinna skierować połowę swoich i tak za małych sił na wschód? To by dopiero było zabawne - ale chyba tylko dla Niemiec i ZSRR.

      "A propos ile obszarów ufortyfikowanych miała II RP na tamtym kierunku?"
      Znowu utwierdzasz mnie w przekonaniu, że dyskutujesz mimo iż nie masz żadnego pojęcia o temacie. Tak się składa, że Polska od 1926 roku kładła główny nacisk na fortyfikację właśnie wschodniej granicy. Wschodnia granica była podzielona na odcinki fortyfikacyjne : Wilno, Lida, Baranowicze, Polesie, Wołyń, Podole. Przy czy odcinek Polesie był de facto najpotężniejszym odcinkiem fortyfikacji stałych tworzonych przez II RP. Na zachodzie, za wyjątkiem Śląska, tworzenie fortyfikacji rozpoczęto dopiero w 1939.

      Usuń
    20. Również lubię literaturę filozoficzną, przez pewien czas nawet chciałem studiować ten przedmiot, ale... dzisiaj patrzę na traktaty, wynurzenia, systemy filozoficzne itd. z pewnym sceptycyzmem. Niewielu filozofów zadaje sobie trud empirycznego testowania własnych założeń (obecnie widać już poprawę). W konsekwencji trochę ludzi umarło wierząc w ten hiper, super, ekstra jeden jedyny najlepszy system filozoficzny jaki sobie wybrali. Dlatego też tutaj także się różnimy, moim zdaniem wcale nie trzeba znać kanonu (kto go ustala?), by móc z kimś dyskutować. Oczywiście znajomość poszczególnych pozycji przez obu dyskutantów może ułatwić porozumienie. Ale twój argument w stylu "poczytaj i za kilkadziesiąt lat porozmawiamy" jakoś zupełnie do mnie nie przemawia i możesz to sobie nazywać arogancją. Skoro historia i doświadczenia pokazały, iż pewne filozoficzne kanony (teologiczne tym bardziej) mają problemy z opisaniem i przewidywaniem rzeczywistości to nie rozumiem dlaczego mielibyśmy na nich dalej polegać zamiast na bardziej współczesnych odkryciach. Sentyment do filozoficznych rozważań i czytania pewnych tekstów mi pozostał, aczkolwiek coraz częściej są to współczesne książki interdyscyplinarne.

      Usuń
    21. Halcyon - wycofanie sił równa się zlekceważeniu - owszem sił Polska do walki na dwa fronty nie miała, ale równie dobrze można było "odpuścić" Hitlerowi pomorze a zając się obroną wschodu - do lipca 39 roku mieliśmy pole manewru mobilizacyjnego. Wcześniej przez dwa lata mieliśmy pełne pole manewrów dyplomatycznych. NIC nie zrobiono poza mglistymi sojuszami. We wrześniu 39 roku na wszystko było już i tak po niewczasie więc podaruj sobie tę datę.

      Fortyfikacje na wschodzie - nie mówmy o planach ale o realnym podjętym wysiłku. (sensowność planowania umocnień fortecznych, w przypadku spodziewanej wojny manewrowej - to już osobna kwestia)

      Na zachodzie np. Węgierska Górka fortyfikacje stały się konieczne dopiero w momencie aneksji Czechosłowacji - wiec to przykład nieadekwatny.


      "dzisiaj patrzę na traktaty, wynurzenia, systemy filozoficzne itd. z pewnym sceptycyzmem." - słusznie - ale żeby o tym rozprawiać, trzeba to znać.

      "W konsekwencji trochę ludzi umarło wierząc w ten hiper, super, ekstra jeden jedyny najlepszy system filozoficzny jaki sobie wybrali." - to dotyczy WSZYSTKICH ludzkich wyborów.

      "wcale nie trzeba znać kanonu (kto go ustala?), by móc z kimś dyskutować.' - pewnie że nie trzeba - o prądzie też rozprawiają ludzie nie mający pojęcia czym się różni Wat od Ampera... A kanon powstaje sam, spontanicznie, podczas dyskusji akademickich przywołuje się konkretne dzieła i w/g nich dyskutuje.

      "Ale twój argument w stylu "poczytaj i za kilkadziesiąt lat porozmawiamy" jakoś zupełnie do mnie nie przemawia i możesz to sobie nazywać arogancją." - to nie tak. poczytaj za kilkadziesiąt lat ... będziesz mówił tak jak ja - to jest właściwe rozumienie tego co piszę. A skoro nadal dyskutujemy, to znaczy że jest to zajęcie nie pozbawione sensu.

      "Skoro historia i doświadczenia pokazały, iż pewne filozoficzne kanony (teologiczne tym bardziej) mają problemy z opisaniem i przewidywaniem rzeczywistości to nie rozumiem dlaczego mielibyśmy na nich dalej polegać zamiast na bardziej współczesnych odkryciach.' - oczywista oczywistość! problem w tym że w przypadku religii nieprzewidywalność jest jednym z podstawowych warunków - więc teologia jako taka popperowskiego warunku nie spełnia.




      Usuń
    22. "pewnie że nie trzeba - o prądzie też rozprawiają ludzie nie mający pojęcia czym się różni Wat od Ampera... A kanon powstaje sam, spontanicznie, podczas dyskusji akademickich przywołuje się konkretne dzieła i w/g nich dyskutuje. '

      Well... A powiedz jeszcze może w którym miejscu spontanicznie przywołałeś dzieła :)

      "to nie tak. poczytaj za kilkadziesiąt lat ... będziesz mówił tak jak ja - to jest właściwe rozumienie tego co piszę. A skoro nadal dyskutujemy, to znaczy że jest to zajęcie nie pozbawione sensu. "

      Ok, inaczej to zrozumiałem, ale... i tak się nie zgadzam. Kojarzę ten argument z relacji rodzice-dziecko. Faktycznie po latach człowiek może patrzeć inaczej na pewne sprawy i podejście do niektórych rzeczy i przekonania zmieniłem, lecz jest równie dużo przykładów, gdzie zachowałem ówczesne przekonania i do dzisiaj tego nie żałuję. To, że ktoś jest starszy i bardziej doświadczony (choć nie zawsze starszy = doświadczony) nie oznacza, że ma zawsze rację. Dlatego też argument wieku uznaję sam w sobie za dość słaby.

      "problem w tym że w przypadku religii nieprzewidywalność jest jednym z podstawowych warunków - więc teologia jako taka popperowskiego warunku nie spełnia."

      I tym samym jest "gehaltlos" :)

      Usuń
    23. Porzucenie Pomorza bez podjęcia próby obrony byłoby kolosalnym błędem, choćby ze względu na port gdyński (60% potrzebnej amunicji tędy przechodziło). Ale dobra, zakładamy, że można porzucić Pomorze i sobie poradzimy jakoś z zaopatrzeniem. Dzięki temu mamy wolne - uwaga - aż dwie dywizje piechoty i brygadę kawalerii. Czyli przypadają dwie radzieckie armie na jedną polską dywizję/brygadę. Dalej widzisz sens tego ruchu?

      Co do możliwości mobilizacyjnych - z powodów politycznych nie mogliśmy dokonać pełnej mobilizacji, ale po cichu udało nam się zmobilizować i tak większość sił. Wcześniejsza mobilizacja, aż tak bardzo by naszych sił nie wzmocniła - liczba dostępnego sprzętu była ograniczona ;)

      Co do możliwości dyplomatycznych - tak naprawdę mieliśmy w okresie międzywojennym dwa rozwiązania. Mogliśmy albo sprzymierzyć się z Hitlerem albo z Francją i WB. Wybraliśmy wariant drugi z takich czy innych powodów. Uważasz, że powinniśmy byli wybrać Hitlera? Czy może dostrzegasz jeszcze jakieś inne (realne) możliwości polityczne, z których nie skorzystaliśmy?

      "Fortyfikacje na wschodzie - nie mówmy o planach ale o realnym podjętym wysiłku. (sensowność planowania umocnień fortecznych, w przypadku spodziewanej wojny manewrowej - to już osobna kwestia)"

      Ja również nie pisałem o planach, ale o realnym wysiłku :) I realny, podjęty wysiłek w tworzeniu umocnień, leżał aż do 1939 na wschodniej granicy, a nie zachodniej :) (tak, ich ewentualna przydatność jest sporna, ale z tego co wiem ich głównym celem było zatrzymanie Armii Czerwonej i umożliwienie kontruderzenia).

      "Na zachodzie np. Węgierska Górka fortyfikacje stały się konieczne dopiero w momencie aneksji Czechosłowacji - wiec to przykład nieadekwatny."

      Wybacz, ale zupełnie nie zrozumiałem tego akapitu. Podałeś przykład Węgierskiej Górki i jednocześnie stwierdziłeś, że jest nieadekwatny?? To po co w ogóle o niej pisałeś? Ja napisałem tylko, że budowa fortyfikacji na zachodzie zaczęła się w 1939 by pokazać, iż nacisk był zawsze kładziony na granicę wschodnią (jeśli chodzi o budowę fortyfikacji). Poza tym, mieliśmy wystarczająco dużo granicy z Niemcami również przed rozbiorem Czechosłowacji, gdzie można by zacząć rozbudowę fortyfikacji, więc użycie jako przykładu Węgierskiej Górki było zupełnie bezsensowne.

      Usuń
    24. Halcyon - ZROZUM - wojny się prowadzi dziesięć lat przed pierwszym wystrzałem! potem jest za późno! Bolszewików zlekceważono! Można było od połowy lat 30 prowadzić dyplomację zmierzająca do sojuszu z III Rzeszą i w ten sposób zaszachować W. Brytanię i Francję które SAME albo wypowiedziały by wojnę Hitlerowi zaraz po wkroczeniu do stref zdemilitaryzowanych po I W.Ś. , Albo w inny sposób starały by się zapobiec sojuszowi Państw Centralnych (bo w grę wchodziła by też Austria, Czechosłowacja, Rumunia) Ale nie zrobiono NIC. więc to co można było, a czego nie można było w 39 nie ma już ŻADNEGO znaczenia!

      Podjęte na wschodzie "realne" rzekomo inwestycje, nie miały żadnego realnego znaczenia militarnego... więc co to jest jeśli nie zlekceważenie. To ślepa wiara w sojuszników, którzy mieli "dobre układy" z bolszewikami (bo coś tam z nimi robili interesy, a stary dureń Roosevelt sam był socjalistą).

      "Węgierska Górka" powstała dopiero w momencie pojawianie się zagrożenia z południowego zachodu - dla tego jest przykładem nieadekwatnym. Wcześniej rozwijano inne systemy obronne (które zdały egzamin we wrześniu) na odcinkach zachodnim i północnym.


      Łukasz -"A powiedz jeszcze może w którym miejscu spontanicznie przywołałeś dzieła :)" - to nie jest dyskusja akademicka, tylko zwykła netowa pyskówka. Poza tym stale w swoich wypowiedziach nawiązuję do dzieł klasycznej filozofii, czy teologii. Tyle że nie widzę powodu by marnować czas na wpisywanie odnośników.


      "Dlatego też argument wieku uznaję sam w sobie za dość słaby.' - bo sam w sobie nie jest żadnym argumentem - ale jeśłi ktoś Ci pisze np cytując Bismarcka że w młodości kazdy przyzwoity człowiek był socjalistą - to łatwo wysnuć wniosek że socjalizm (i w ogóle "teologia" lewicowa) są; nie wynikiem rozumowania ale młodzieńczych zachwytów, egzaltacji, sentymentów - fakt że niektórzy z nich nie wyrastają, dowodzi jedynie ich infantylizmu lub (co gorsza) cynizmu i kunktatorstwa.


      "I tym samym jest "gehaltlos" :)" - bzdura mociumpanie!
      ŻADNA nauka inna niż matematyka i fizyka, chemia itp. nie spełnia warunków Popperowskich!

      Usuń
    25. "Tyle że nie widzę powodu by marnować czas na wpisywanie odnośników."

      No tak, w końcu i tak bym nie zrozumiał. A jeśli taką dyskusję określasz "zwykłą netową pyskówką" to... sam dajesz przykład, iż istnieją granice dobrego smaku, bo ja bym to ocenił bardziej pozytywnie.

      "ale jeśłi ktoś Ci pisze np cytując Bismarcka że w młodości kazdy przyzwoity człowiek był socjalistą - to łatwo wysnuć wniosek że socjalizm (i w ogóle "teologia" lewicowa) są; nie wynikiem rozumowania ale młodzieńczych zachwytów, egzaltacji, sentymentów - fakt że niektórzy z nich nie wyrastają, dowodzi jedynie ich infantylizmu lub (co gorsza) cynizmu i kunktatorstwa."

      Wow, teraz to niestety odleciałeś. Szkoda, iż masz takie poglądy, ale niedorzeczności zawarte w tym zdaniu wyglądają na bardzo ugruntowane stanowisko, więc nawet nie będę próbował krytykować błędów logicznych.

      "ŻADNA nauka inna niż matematyka i fizyka, chemia itp. nie spełnia warunków Popperowskich!"

      Żadna nauka w całości. Bo często trzeba wychodzić od spekulacji. Aczkolwiek kwintesencją nauki jest formułowanie hipotez, praw itp, więc można jest często (w porównaniu do teologii) falsyfikować. Chociaż czasami nie rozumiemy rzeczy jeszcze na tyle, by móc je sfalsyfikować, bądź wymaga to ogromnych nakładów finansowych.
      Tak, wiem. Popperowskie myślenie ma swoje wady, kolejny powód by nie być konsekwentnym!

      Natomiast teologia... przypisywanie nowo odnalezionych pism komuś tam albo pisanie prac opisujących procesy związane z religią mogą spełniać kryteria naukowe, więc tak źle nie jest, jak to pierwotnie ująłem, ale jednocześnie esencjalnym elementem teologii jest Absolut. A osoby religijne bardzo unikają przekładania tych twierdzeń na język naukowy. Dlatego gehaltos.

      Usuń
    26. Może tym razem od tyłu. "Węgierska Górka" - po co o niej w takim razie pisałeś skoro jest nieadekwatnym przykładem? Bo to wygląda jak byś dyskutował sam ze sobą...

      "Podjęte na wschodzie "realne" rzekomo inwestycje, nie miały żadnego realnego znaczenia militarnego... więc co to jest jeśli nie zlekceważenie."

      Nie miały znaczenia militarnego... no WOW, odkryłeś Amerykę! Pozwól, że pomogę zrobić następny krok myślowy, bo widzę, że masz problemy. Celem wschodnich umocnień było ich wykorzystanie w razie w wojny z ZSRR. Ale 17 września, kiedy faktycznie doszło do wojny z ZSRR to Polska nie miała żadnych sił na wschodzie (bo i nie mogła mieć) i toczenie wojny z ZSRR zupełnie nie miało już znaczenia. Dlatego umocnienia pozostały niewykorzystane. Ot cały sekret! Żadnego lekceważenia.

      "Halcyon - ZROZUM - wojny się prowadzi dziesięć lat przed pierwszym wystrzałem! potem jest za późno! Bolszewików zlekceważono!"

      Dobrze rozumiem jak działa polityka. Ale nie widzę, żadnego punktu, w którym władze polskie zlekceważyłyby zagrożenie ze wschodu. Wszystkie działania przeczą temu twierdzeniu, a ty na siłę starasz się udowodnić, że tak było. Faktem jest, że nasza polityka zagraniczna w ostatecznym rozrachunku okazała się nieskuteczna, aczkolwiek mimo wszystko nie chciałbym jej oceniać z naszej pozycji, bo nie wszystkie fakty były znane ówczesnym politykom. Nie chcę też wchodzić w szczegóły, bo nie dyskutujemy o błędach II RP, a jedynie o tym czy "lekceważono zagrożenie ze wschodu".
      Nasi politycy oczywiście mogliby zawiązać sojusz z III Rzeszą. Z ówczesnego punktu widzenia zabezpieczylibyśmy się przed ZSRR, ale wielkim znakiem zapytania byłby nasz sojusznik. Z jednej strony Hitler prowadził agresywną politykę, która szybko wciągnęła by nas do wojny, a z drugiej strony nie było wiadome na ile uszanowałby naszą suwerenność w kwestiach ziem zachodnich (Śląsk, Pomorze). Ostatecznie jednak zdecydowali się na szukanie sojusznika w Wielkiej Brytanii i Francji, aby zabezpieczyć się przez Niemcami. Dyskusje czy było to właściwie rozwiązanie są toczone i będą toczone jeszcze bardzo długo i wątpię, aby kiedykolwiek zostały rozwiązane, bo zawsze wiążą się z gdybaniem. Aczkolwiek niezależnie od gdybania trzeba powiedzieć jasno : sojusz z III Rzeszą oznaczałby w ostateczności sojusz z państwem zbrodniczym, a wcale nie musiałby oznaczać wygranej wojny (choć oczywiście jest ocena post factum).
      Ale wracając do głównego tematu : w podejmowanych decyzjach, również politycznych nie widać nigdzie lekceważenia ZSRR. Widać jedynie, że priorytet kładziono na III Rzeszę, bo uznano Hitlera za zagrożenie, które ziści się pierwsze (i okazało się to słusznym założeniem). Dowody na to, że o lekceważeniu nie ma mowy zostały już przedstawione i nie zostały obalone : istnienie planu Wschód, skupienie prac fortyfikacyjnych na wschodzie, sposób rozstrzygnięcia kwestii rozbudowy floty vs. rozbudowy umocnień wokół Gdyni, powstanie KOPu. Wszystko to świadczy niezbicie, że w ZSRR widziano zagrożenie. Jedynie uważano je słusznie za zagrożenie "późniejsze". Naprawdę nie wiem, co powinna była zrobić II RP, aby Cię przekonać.

      Usuń
    27. Łukasz - pokaz mi jednego człowieka nawróconego przez dyskusję w sieci? Mamy przednią zabawę, ale z punktu widzenia obocznego obserwatora jest to zwykła pyskówka - choć udaje się uniknąć nadmiernej agresji.

      Nie chodzi o to co Ty byś zrozumiał, ale o to co mi się nie chce - nie chce mi się przekopywać przez metry sześcienne papieru by potwierdzić czy dana myśl pochodzi od tego czy od innego autora. cytuję więc z pamięci a ponieważ nie mam pewności czy dobrze zapamiętałem przeto wolę sam się pod tym podpisać niż narażać na szwank dobre imię autora.

      "więc nawet nie będę próbował krytykować błędów logicznych.
      " - spróbuj, to może być fajne ćwiczenie. Aczkolwiek sukcesu nie wróżę.

      "Żadna nauka w całości." - KAŻDA nauka ścisła i ŻADNA nauka humanistyczna... W fizyce mogę sfalsyfikować każde jedno twierdzenie czy to w sposób doświadczalny czy matematyczny - w psychologii - no cóż, spróbujmy sfalsyfikować twierdzenia Freuda - choć dziś już chyba nikt nie ma wątpliwości że jego poglądy były szyte na wyrost, że miał zbyt mało pacjentów by uzyskać wystarczająco duży materiał porównawczy, że dobór pacjentek czynił co najmniej wybiórczo itd. poza zastrzeżeniami metodologicznymi nic innego zrobić nie sposób.

      "Tak, wiem. Popperowskie myślenie ma swoje wady, kolejny powód by nie być konsekwentnym!' - dla mnie nie ma - dla wielu filozofów owszem.

      "jednocześnie esencjalnym elementem teologii jest Absolut. A osoby religijne bardzo unikają przekładania tych twierdzeń na język naukowy. Dlatego gehaltos. - problem w tym że akurat w fizyce i matematyce JUŻ doszliśmy do absolutu! Nie zależnie od tego czy przyjmiemy teorię Wielkiego Wybuchu, czy Havkingową teorię "świata który cały czas sam z siebie się stwarza" to i tak u podstaw obu leży Absolut - Jeśli Absolut jest gehaltos to... wszystko jest nicością - jako propozycja do rozważań - fascynujące, ale szczerze mówiąc nie bardzo by w takim przypadku było o czym gadać.

      Usuń
    28. Halcyon - Mnie nie interesuje że w 39 roku na wschodzie nie mieliśmy żadnych sił gotowych do obsadzenia umocnień jakiekolwiek by one nie były.

      Zlekceważono ZSRR ponieważ W OGÓLE doszło do 17 września!


      a co do budowy umocnień
      http://www.forteca.w.activ.pl/polesie.html
      interesuje nas w tej chwili akapit drugi tekstu.
      Od siebie dodam, ze jakiekolwiek wcześniejsze prace polowe na odcinkach Wizna i Węgierska Górka - uznane by zostały przez stronę niemiecką jako prowokacja i tak przedstawione na forum międzynarodowym - dlatego były jedynie przygotowane pod względem logistycznym (projekty, materiały, ludzie)

      sam napisałeś "Na zachodzie, za wyjątkiem Śląska, tworzenie fortyfikacji rozpoczęto dopiero w 1939. " - wiec Ci podałem przykład Węgierskiej Górki który dowodzi że twoja teza jest nieprawdziwa - jeśli czegoś nie robiono, to miało to inne niż twierdzisz powody.

      Usuń
    29. Absurdu Węgierskiej Górki ciąg dalszy... OK, teraz rozumiem po co dałeś ten przykład, ale wciąż jest on bezsensowny. Węgierska Górka jako przykład dotyczy tylko i wyłącznie niewielkiego odcinka granicy polsko-niemieckiej, który powstał w wyniku zajęcia Czechosłowacji. Tymczasem granica zachodnia z Niemcami (nie licząc tej powstałem w 1938/1939) wynosiła 1912km. Więc jak ma przykład Węgierskiej Górki, dotyczący tylko niewielkiej części granicy, obalać moją tezę to nie mam pojęcia.

      Co do umocnień : kłócić się nie będę odnośnie faktów i mitów, bo i budowa fortyfikacji w międzywojennej Polsce nigdy nie była moim przedmiotem zainteresowań. Aczkolwiek z przedstawionego przez Ciebie linka wynika, iż rozbudowa (lub plan rozbudowy) umocnień dotyczyła przede wszystkim Śląska i wschodniej granicy. Dalej pojawiają się stwierdzenia, że "tała rozbudowa sowieckich sił zbrojnych wzbudzała niepokój" i dlatego podjęto studia operacyjne i terenowe, których celem było stworzenie wspomnianego planu Wschód. Mimo wszystko ciężko nazwać to lekceważeniem zagrożenia. Przynajmniej w wymiarze militarnym.

      "Zlekceważono ZSRR ponieważ W OGÓLE doszło do 17 września!"

      Ach, czyli zgadzasz się, że w zamyśle militarnym nie zlekceważono ZSRR, tylko uczyniono to w wymiarze politycznym. OK, czyli jak dobrze rozumiem to uważasz, że dokonano tego poprzez nie sprzymierzenie się z Hitlerem? Że Twoim zdaniem jedyną opcją nielekceważenia ZSRR było stać się sojusznikiem nazistów (a co oznaczałoby, oczywiście w ocenie post factum, stanie się pomocnikiem w holokauście)? Bo nie widzę innej możliwości dla II RP, która pozwoliłaby uniknąć 17 września.

      Usuń
    30. Halcyon! -
      1 - rzecz cała zaczęła się od zarzutu względem RAZ'a o nierzetelność - obalam ten głupawy zarzut kilka postów wyżej. Czepiłeś się akurat aspektu militarnego o którym nie wspominałem wcześniej!

      A co do holocaustu - kolejna luka - nie wiemy co roiło się w głowach szalonych socjalistów z NSDAP ale pierwotne UDOKUMENTOWANE plany zakładały przesiedlenie żydów na wschód - dopiero w chwili skonstatowania iż wcale nie będzie to takie proste podjęto decyzje o ludobójstwie.
      Z Rzeszą sprzymierzone były też Węgry czy Rumunia - im także zarzucisz udział w holocauście?
      Poza tym Beck NIE MÓGŁ WIEDZIEĆ co szykują Niemcy Żydom - ale MUSIAŁ wiedzieć że Polska nie jest w stanie prowadzić z nimi samodzielnie wojny na granicy zachodniej - rozwiązaniem mogło być skrócenie frontu do linii Wisły - ale to oznaczało by oddanie ogromnego terytorium. Podczas wojny obronnej wycofanie na linie Wisły nastąpiło stosunkowo sprawnie - dalsza obrona była by możliwa gdyby nie... atak ze wschodu. czemu do ataku doszło? bo zlekceważono to zagrożenie... nie w 39 ale dekadę wcześniej!
      A może mi powiesz czemu anie Francja, ani W. Brytania nie wykończyły Bolszewików, skoro miały takie możliwości? Czym innym jeśli nie zlekceważeniem było przejście do porządku dziennego nad "dziwnym" zachowaniem państw Ententy?

      Węgierska Górka była przykładem NEGATYWNYM - napisałeś ze fortyfikację na zachodzie podjęto dopiero w 39 roku - sfalsyfikowałem to twierdzenie podając że jedynie Wigierską Górkę i Wiznę, bo inne odcinki WCZEŚNIEJ!

      Usuń
    31. "Czepiłeś się akurat aspektu militarnego o którym nie wspominałem wcześniej! "

      Chciałbym tylko zauważyć, że sam zacząłeś pisać o aspekcie militarnym. Choćby w tym punkcie : "czyżby? kilka tysięcy ludzi z KOP, nieco policji i celników miało ochraniać granicę z ZSSR... " czy też w tym "Zakładam że możesz wymienić mi choć garstkę rzeczywistych formacji wojskowych mających osłaniać RP od wschodu? Jeśli nie to zostańmy przy moim. A propos ile obszarów ufortyfikowanych miała II RP na tamtym kierunku?". :)

      "rzecz cała zaczęła się od zarzutu względem RAZ'a o nierzetelność - obalam ten głupawy zarzut kilka postów wyżej."

      Rzecz cała zaczęła się od tego, że uznałeś KOP za przykład zaniedbania ze strony II RP + że twierdzenie, iż II RP nie zignorowała ZSRR jest przykładem ignorancji P. Rzewuskiego + arcyargument wieku Ziemkiewicza (co w jakiś niezbadany sposób pokazuje, że on ma rację a nie Rzewuski). Tymczasem jak pokazałem KOP jest właśnie idealnym przykładem, że ZSRR nie zostało zignorowane (o zignorowaniu można by mówić jakby KOP nie powstał...)! I zauważ, że od samego początku nie odnosiłem się do tematu RAZ'a, a do twojej ignorancji wykazanej przy KOPie (oraz oczywiście twierdzeniu, że II RP zignorowała zagrożenie ze strony ZSRR).

      "A co do holocaustu - kolejna luka - nie wiemy co roiło się w głowach szalonych socjalistów z NSDAP" - dokładnie, nie wiemy. Więc gdybać nie będziemy.

      "Z Rzeszą sprzymierzone były też Węgry czy Rumunia - im także zarzucisz udział w holocauście?"

      Rumunii jak najbardziej, Ion Antonescu prowadził brutalną politykę antysemicką, która kosztował życie 50% rumuńskich Żydów i zelżała dopiero po klęsce pod Stalingradem. Węgrom nie do końca, ponieważ mimo wszystko sprzeciwiali się zagładzie węgierskich Żydów (sytuacja zmieniła się dopiero po przejęciu faktycznej władzy przez Niemców w 1944). Ale to nie ma znaczenia dla naszej dyskusji.

      Usuń
    32. Ciąg dalszy :

      "Poza tym Beck NIE MÓGŁ WIEDZIEĆ co szykują Niemcy Żydom - ale MUSIAŁ wiedzieć że Polska nie jest w stanie prowadzić z nimi samodzielnie wojny na granicy zachodniej - rozwiązaniem mogło być skrócenie frontu do linii Wisły - ale to oznaczało by oddanie ogromnego terytorium. Podczas wojny obronnej wycofanie na linie Wisły nastąpiło stosunkowo sprawnie - dalsza obrona była by możliwa gdyby nie... atak ze wschodu. czemu do ataku doszło? bo zlekceważono to zagrożenie... nie w 39 ale dekadę wcześniej!"

      Oczywiście, że Beck wiedział, iż Polska sama nie da rady Niemcom, a tym bardziej dodatkowo Rosjanom. Jak rozumiem, twoim zdaniem odpowiedzią było sprzymierzenie się z Niemcami. Drugą opcją było sprzymierzenie się z Francją i Anglią. Co do zasady miały one zaatakować Niemcy od tyłu, co nie było wcale złym pomysłem. W końcu Beck NIE MÓGŁ WIEDZIEĆ, że Anglia i Francja oleją sprawę. Tak samo NIE MÓGŁ WIEDZIEĆ (nikt się tego nie spodziewał), że naziści dogadają się z komunistami. Władzę II RP podjęły decyzję, by zawrzeć sojusz z aliantami zamiast z nazistami. Czy była to zła decyzja w momencie podejmowania? Ciężko to ocenić bez zabawę w gdybanie, a wolałbym tego uniknąć. Bo nie wiem czy w ostatecznym rozrachunku (tj. po wojnie) sojusz z Niemcami nie skończyłby się dla nas jeszcze gorzej. A chyba o to rozbija się cały problem. Cały czas mówisz o zlekceważeniu zagrożenia ze wschodu dekadę przed 1939, ale ani raz nie napisałeś co należałoby uczynić! Pokazuję Tobie, że II RP uczyniła tyle, ile było w jej mocy w kwestii militarnej (co już samo w sobie POWINNO OSTATECZNIE POZWOLIĆ NA STWIERDZENIE : IIRP NIE IGNOROWAŁA ZAGROŻENIA ZE WSCHODU), a w kwestii politycznej wybrała aliantów nad nazistami. I nie możemy mówić (bez gdybania) czy była to dobra czy zła decyzja. Na pewno nie wynikła z ignorowania ZSRR, a z obawy przed III Rzeszą i chęcią zachowania swojej suwerenności. Więc, żeby ukrócić bezsensowną dyskusję - napisz jasno i wyraźniej co TWOIM ZDANIEM powinny uczynić władze II RP, aby TWOIM ZDANIEM nie zignorować ZSRR.

      "A może mi powiesz czemu anie Francja, ani W. Brytania nie wykończyły Bolszewików, skoro miały takie możliwości? Czym innym jeśli nie zlekceważeniem było przejście do porządku dziennego nad "dziwnym" zachowaniem państw Ententy?"

      Alianci wycofali się z interwencji w Rosji, ponieważ : 1. były wyczerpane I WŚ, 2. dalsza wojna nie znajdywała poparcia społecznego (witaj demokracjo), 3. "Biali" nie tworzyli zjednoczonej grupy, więc tak naprawdę ciężko było ich wspierać, 4. Wtedy raczej nie było podstaw by uważać, że komunistyczna Rosja stanie się mocarstwem. Aczkolwiek ciągnięcie tej kwestii też wydaje się zbędne dla naszej dyskusji.

      "sfalsyfikowałem to twierdzenie podając że jedynie Wigierską Górkę i Wiznę, bo inne odcinki WCZEŚNIEJ!"

      Które odcinki na granicy z Niemcami były rozbudowywane/budowane przed 1939? Nie podałeś żadnego, najmniejszego przykładu, który dałoby się zweryfikować!

      Usuń
    33. Halcyonie-
      Po pierwsze - już Łukasz dokonał offtopu, ponieważ omawiana była tu kwestia uzdolnień kobiet i programów "wyrównujących".

      Po drugie - wspomnienie o RAZie było z jego strony jedynie przyczynkarskie! Więc nie planowałem szczególnie dogłębnej na jego temat polemiki

      Po trzecie - Paweł Rzewuski w omawianym tekście nie jest rzetelny i to wykazałem w sposób maksymalnie prosty i łatwy do zrozumienia! Polska NIE była przygotowana do wojny na wschodzie.

      Po czwarte - jak sam wspomniałeś wiele razy KOP był formacją mająca na celu zwalczanie dywersantów i szpiegów a nie walkę liniową! wiec czemu teraz podajesz go jako przykład braku lekceważenia tego kierunku ataku?!

      Po piąte - nie odnosisz się do mojej ignorancji, ale jedynie do swoich mniemań. Ubzdurasz sobie coś i potem z tym polemizujesz pomimo że ja pisze coś zupełnie innego, na zupełnie inny temat, zupełnie gdzie indziej kładąc nacisk.

      Po szóste - cała twoja wiedza nie wychodzi poza zakres Wikipedii i linków internetowych.

      Po siódme - kwestia wieku jest nader istotna - bo rozmawiamy z Łukaszem (nie z Toba) o PRZEMYŚLENIACH, DOŚWIADCZENIACH i LEKTURACH - a te ma człowiek dojrzały, młody po prostu nie miał na nie czasu. Zatem nie argument "wieku" jak mylnie rozumiesz, ale argument wiedzy!

      Po ósme: "dokładnie, nie wiemy. Więc gdybać nie będziemy. " - masz potężna lukę w wykształceniu - dysponujemy dokumentami w postaci zapisków i protokołów. Było to opisywane w wielu publikacjach historycznych - aczkolwiek z polityczno społecznych względów nie nadaje się temu specjalnego rozgłosu.

      "Rumunii jak najbardziej" - To czemu za holocaust winą obarczane są Niemcy?

      "Węgrom nie do końca, ponieważ mimo wszystko sprzeciwiali się zagładzie węgierskich Żydów" - czyli wbrew temu co sugerowałeś wyżej sojusz z Hitlerem nie oznaczał automatycznie wzięcia udziału w holocauście?!

      "Jak rozumiem, twoim zdaniem odpowiedzią było sprzymierzenie się z Niemcami." - była jeszcze opcja antyniemieckiego sojuszu z Bolszewikami.

      "W końcu Beck NIE MÓGŁ WIEDZIEĆ, że Anglia i Francja oleją sprawę. " MUSIAŁ wiedzieć że ani Anglia ani Francja NIE DYSPONUJĄ siłami wojskowymi zdolnymi do podjęcia akcji zaczepnej w ciągu wymaganego sojuszem czasu!

      "Tak samo NIE MÓGŁ WIEDZIEĆ (nikt się tego nie spodziewał), że naziści dogadają się z komunistami." - ja pierd... Chłopie aleś sobie w kolano strzelił. Ależ ten "sojusz" był widoczny już od roku 37!!!! Wszyscy wiedzieli że kiedyś rzucą się sobie do gardeł - ale to dopiero kiedyś, bo wpierw mieliśmy w Rosji place im Hitlera i ulice pod wezwaniem innych nazistowskich bonzów!

      "Czy była to zła decyzja w momencie podejmowania? Ciężko to ocenić bez zabawę w gdybanie, a wolałbym tego uniknąć." - już Jasienica stwierdził ze bez gdybania nie ma żadnych pożytków płynących z Historii - jest tylko kronikarstwo!

      "Cały czas mówisz o zlekceważeniu zagrożenia ze wschodu dekadę przed 1939, ale ani raz nie napisałeś co należałoby uczynić!" - po co powielać twórczość Dmowskiego?

      "Na pewno nie wynikła z ignorowania ZSRR, a z obawy przed III Rzeszą i chęcią zachowania swojej suwerenności." - guzik prawda - IIRP prowadziła klasyczną balance of power ... tylko zapomniała ze nie jest wyspą jak W. Brytania!

      "Alianci wycofali się z interwencji w Rosji, ponieważ :" owszem masz rację te cztery punkty to OFICJALNE uzasadnienie - a nieoficjalne (za to prawdziwe) jest takie że chodziło o stosownie znaczną siłę na zapleczu Niemiec! Dlatego też podjęto szeroko zakrojoną akcję dyplomatyczną aby wmanewrować Polskę w konflikt z Niemcami - i to się udało!

      "Które odcinki na granicy z Niemcami były rozbudowywane/budowane przed 1939? - choćby OWŚ - przygotowania już z lat 20, pierwsze prace lata 33/35...

      Usuń
    34. „Łukasz - pokaz mi jednego człowieka nawróconego przez dyskusję w sieci? Mamy przednią zabawę, ale z punktu widzenia obocznego obserwatora jest to zwykła pyskówka - choć udaje się uniknąć nadmiernej agresji.”

      Nawróconego na co? Przy takich fundamentalnych kwestiach jak religia oczywiście trudno o zmianę zdania na przestrzeni kilku dni czy nawet tygodni, ale przy innych sprawach samemu zdarzało mi się modyfikować własne zdanie po zapoznaniu się z argumentami drugiej strony w internecie.
      Ok, widocznie inaczej definiujemy pyskówkę, bo ja staram się w czymś takim nie brać udziału, bądź szybko rezygnuję z odpowiadania, a tutaj jednak trochę napisałem.

      „Nie chodzi o to co Ty byś zrozumiał, ale o to co mi się nie chce - nie chce mi się przekopywać przez metry sześcienne papieru”

      Hm to chyba też jest jedna z przyczyn dlaczego się nie możemy dogadać, ty stawiasz (głównie) na myśli, ja (głównie) na dane empiryczne.


      " - spróbuj, to może być fajne ćwiczenie. Aczkolwiek sukcesu nie wróżę.”
      "Dlatego też argument wieku uznaję sam w sobie za dość słaby.' - bo sam w sobie nie jest żadnym argumentem - ale jeśłi ktoś Ci pisze np cytując Bismarcka że w młodości kazdy przyzwoity człowiek był socjalistą - to łatwo wysnuć wniosek że socjalizm (i w ogóle "teologia" lewicowa) są; nie wynikiem rozumowania ale młodzieńczych zachwytów, egzaltacji, sentymentów - fakt że niektórzy z nich nie wyrastają, dowodzi jedynie ich infantylizmu lub (co gorsza) cynizmu i kunktatorstwa.”

      Na jakiej podstawie wysuwasz wnioski przyczyno-skutkowe? To, że ktoś (jakiś lewak) cytuje Bismarcka nie oznacza, iż każdy z nich to popiera, więc tutaj popełniasz błąd generalizacji.

      „fakt że niektórzy z nich nie wyrastają, dowodzi jedynie ich infantylizmu lub (co gorsza) cynizmu i kunktatorstwa.”

      A jak dowodzi tego infantylizmu, cynizmu i kunktatorstwa? Możesz podeprzeć się jakimś badaniem, w którym dowiedziono, że lewaki przejawiają takie cechy? A może to po prostu twój XIXwieczny kanon?

      "KAŻDA nauka ścisła i ŻADNA nauka humanistyczna... W fizyce mogę sfalsyfikować każde jedno twierdzenie czy to w sposób doświadczalny czy matematyczny - w psychologii - no cóż, spróbujmy sfalsyfikować twierdzenia Freuda - choć dziś już chyba nikt nie ma wątpliwości że jego poglądy były szyte na wyrost, że miał zbyt mało pacjentów by uzyskać wystarczająco duży materiał porównawczy, że dobór pacjentek czynił co najmniej wybiórczo itd. poza zastrzeżeniami metodologicznymi nic innego zrobić nie sposób"

      Nie. Zdajesz sobie chyba sprawę z istnienia aksjomatów w naukach ścisłych. Dodatkowo gdyby nauka tak funkcjonowała to byś musiał odrzucać paradygmat co chwilkę: jak długo wierzyłeś, iż neutrino jest szybsze niż światło? Kilka miesięcy, aż to sfalsyfikowano?
      Poza tym często badacze najpierw mają jakąś hipotezę opartą głównie na przypuszczeniach/wierze i próbują przez kilka lat dowieść, iż ma ona sens i jest to zjawisko akceptowane, bo teoriom czy hipotezom trzeba dać czas na doprecyzowanie, czy wyklarowanie się, a nie odrzucać je jak tylko ktoś raz sfalsyfikuje.

      Usuń
    35. W dyskusji z Michałem wyznałeś, iż jeżeli chodzi o znajomość psychologii to jesteś trochę w tyle. Nie zamierzam ciebie za to potępiać, nie ma przecież przymusu nadążania za wszystkim, ale chciałbym ciebie poinformować, iż psychologia często jest już zaliczana do nauk matematyczno-przyrodniczych (coraz więcej rzeczy próbuje się kwantyfikować, powstają modele, symulacje itd), a Freuda lubią głównie w Szwajcarii, Austrii, Polsce, na Węgrzech i w Hollywood. Jeżeli chodzi o psychoterapię to dominuje terapia poznawczo-behawioralna, która jest jak najbardziej falsyfikowalna i w przeciwieństwie do psychoanalizy jej praktycy dają się ewaluować, więc jest trochę badań dokumentujących skuteczność tej terapii.


      „problem w tym że akurat w fizyce i matematyce JUŻ doszliśmy do absolutu! Nie zależnie od tego czy przyjmiemy teorię Wielkiego Wybuchu, czy Havkingową teorię "świata który cały czas sam z siebie się stwarza" to i tak u podstaw obu leży Absolut - Jeśli Absolut jest gehaltos to... wszystko jest nicością - jako propozycja do rozważań - fascynujące, ale szczerze mówiąc nie bardzo by w takim przypadku było o czym gadać.”

      Zgadzam się, w każdej nauce znajdzie się jakieś metafizyczne elementy, atoli w teologii jest dla mnie tego po prostu za dużo. I nie chodziło mi o przymiot "gehaltlos" w stosunku do Absolutu w tych rozważaniach, ale bardziej o teologię jako całość, jako "naukę" (z wyjątkami, na które wskazałem we wcześniejszej wypowiedzi).


      I jeszcze taki mały bonus odnośnie rzetelności Ziemkiewicza:
      http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,12440004,Ziemkiewicz_przeprasza_Durczoka_za_nazwanie_go__urznietym_.html

      Usuń
    36. Łukasz - Ponieważ nie ma "nawróceń" przez sieć to, to co uprawiamy jest pyskówką - gdyby była szansa że zmienisz poglądy (nie mówię o "modyfikacji") była by to "misja" lub "ewangelizacja", gdyby w grę wchodziła wymiana poglądów mieli byśmy dyskusję, ponieważ jednak to co uprawiamy zmierza do pokonania przeciwnika - mamy debatę, a debaty to właśnie pyskówki - tyle że ładniej nazwane.

      "Hm to chyba też jest jedna z przyczyn dlaczego się nie możemy dogadać, ty stawiasz (głównie) na myśli, ja (głównie) na dane empiryczne." - a tak konkretnie to kiedy je przywołałeś?

      "To, że ktoś (jakiś lewak) cytuje Bismarcka nie oznacza, iż każdy z nich to popiera, więc tutaj popełniasz błąd generalizacji. " - nic nie zrozumiałeś...
      błąd generalizacji (o ile w tym przypadku był to błąd) popełnił Bismarck - nie sądzę też by ktoś "czytał Bismarcka" nie był on bowiem literatem.

      "A jak dowodzi tego infantylizmu, cynizmu i kunktatorstwa? Możesz podeprzeć się jakimś badaniem, w którym dowiedziono, że lewaki przejawiają takie cechy?" - oczywiście NIE. To efekt mojego przemyślenia tych postaw. Jest ono o tyle dobre, że można na jego podstawie wysnuć przypuszczenia odnośnie konkretnych zachowań i sposobu argumentacji, ludzi wyznających światopogląd lewicowy, lub pod niego się podpinających.

      "Zdajesz sobie chyba sprawę z istnienia aksjomatów w naukach ścisłych. " - ostatnie widziałem u Euklidesa. Punkt, prosta - udowadniane były same przez się. obecnie NIC takiego już nie ma! Przyjmuje się pewne założenie i na jego podstawie buduje model, dopiero gdy model okazuje się funkcjonalny założenie zyskuje miano aksjomatu - jest to jednak biegunowo różne od tego co przywołujesz.

      "Dodatkowo gdyby nauka tak funkcjonowała to byś musiał odrzucać paradygmat co chwilkę: jak długo wierzyłeś, iż neutrino jest szybsze niż światło? Kilka miesięcy, aż to sfalsyfikowano?" - bynajmniej - obecnie mamy kilka teorii tłumaczących zjawiska w skali kosmologicznej - nie sposób ich przyjmować, lub odrzucać nie będąc kosmologiem! a w "superszybkie" neutrino nie wierzyłem ani na moment - natomiast uznawałem to za niezwykle ciekawe zjawisko - szkoda że problem okazał się tak banalny.


      "Poza tym często badacze najpierw mają jakąś hipotezę opartą głównie na przypuszczeniach/wierze i próbują przez kilka lat dowieść, iż ma ona sens i jest to zjawisko akceptowane," - oczywiście! "Higgs czekał 40 lat z górką na eksperymentalne potwierdzenie istnienia bozonu jego imienia. Niemniej jednak sam udowodnił iż jeśli słuszne są założenia JEGO modelu to cząstka ta musi istnieć - tym się różni science od humanitas!

      "bo teoriom czy hipotezom trzeba dać czas na doprecyzowanie, czy wyklarowanie się, a nie odrzucać je jak tylko ktoś raz sfalsyfikuje.' - to jakaś brednia ! (poczekaj przecieram oczy) - RAZ sfalsyfikowana teoria przestaje być teorią! koniec, nie ma jej. Teoria NAUKOWA nim zostanie opublikowana MUSI być dogłębnie przemyślana, okrzepnięta, przeliczona i doprecyzowana - inaczej NIKT tego nie opublikuje... no może na łamach pism typu "wszechświat i magia"...

      "W dyskusji z Michałem wyznałeś, iż jeżeli chodzi o znajomość psychologii to jesteś trochę w tyle. " - niczego takiego nie wyznawałem - być może nie gonię za nowinkami w publikacjach, ale staram się być na bieżąco.

      "psychologia często jest już zaliczana do nauk matematyczno-przyrodniczych (coraz więcej rzeczy próbuje się kwantyfikować, powstają modele, symulacje itd)," - tak, tak - mamy komputer wrzucimy wyniki do komputera, on zrobi na wykres w Excelu i ...hurra jesteśmy nauka ścisłą! Wybacz ale to coś zupełnie innego!

      Usuń
    37. "psychoterapię to dominuje terapia poznawczo-behawioralna, która jest jak najbardziej falsyfikowalna" - mówiąc prościej - albo ktoś zostanie uznany za wyleczonego (bo zmienił swoje zachowanie lub w przypadku idealnym percepcję świata)... albo nie...
      Ale ogólnie tak - behawioryzm to jedyna gałąź psychologii która operuje pewnym konkretem.

      "Zgadzam się, w każdej nauce znajdzie się jakieś metafizyczne elementy, atoli w teologii jest dla mnie tego po prostu za dużo." - no wiesz teologia z definicji jest nauka o metafizyce ;-) (aczkolwiek niesamowicie to brzmi)

      Gehaltos - bezprzedmiotowość - miało by sens w przypadku nieistnienia Boga - to owszem. boga nie ma teologia jest bezprzedmiotowa... problem w tym że skoro ZAWSZE w naukach granicznych ocieramy się o absolut, to wykluczyć istnienia Boga nie sposób w sposób rozumowy ;-). A jeśli jest to jest właśnie taki jakiego opisuje... Teologia. (i tu powinno paść pytanie ... która z teologii - ta chrześcijańska, Judaistyczna, islamska, hinduistyczna czy może aztecka...?)

      A RAZ - znów matactwo - Temi wychodzi w moim rodzinnym mieście - znam te felietony - filmik z Durczokiem "w stanie innym niż zwykle" był dostępny na necie, był szeroko komentowany a Ziemkiewicz ma już i tak sporo procesów wytoczonych mu przez środowiska związane z GW (to taka nowa forma "wolności słowa" możesz mówić i pisać wszystko byle dobrze i czołobitnie o nas i naszym guru). Ale mniejsza Ziemkiewicz i Durczok znają się od dawna i tylko o to Ziemkiewiczowi chodziło że mają inne sposoby "dania sobie po razie (nomen omen)" niż sala sądowa. A ze w wybiórczej pokazali to inaczej? Akurat to mnie nie dziwi...

      Usuń
    38. Makromanie-
      Od "po pierwsze" do "po trzecie" : wiem, że dyskusja w wątku tyczy się innych tematów, ja po prostu przyczepiłem się do twojej wypowiedzi dotyczącej historii, bo była po prostu błędna. Zupełnie normalny offtop. Rzetelności lub jej braku w odniesieniu do Pawła Rzewuskiego nie wykazałeś w żadnym punkcie tej dyskusji. Przede wszystkim artykuł P. Rzewuskiego tyczył się nie tylko działań władz II RP (a tylko do tego w ogóle nawiązałeś!). Po drugie P. Rzewuski stwierdza tylko i wyłącznie "Władze II RP nie zignorowały ZSRR i nie jest prawdą, że nie przyszła im do głowy możliwość ataku z tej strony." oraz "Większość polskich planów obrony była przygotowywana właśnie z myślą o wojnie ze wschodnim sąsiadem, a nie z Niemcami." Nie obaliłeś żadnego z tych twierdzeń, bowiem jak wykazała nasza krótka dyskusja - Polskie władze myślały o możliwośći ataku ze wschodu i na taką ewentualność poświęciły całkiem sporo środków.

      "Po czwarte - jak sam wspomniałeś wiele razy KOP był formacją mająca na celu zwalczanie dywersantów i szpiegów a nie walkę liniową! wiec czemu teraz podajesz go jako przykład braku lekceważenia tego kierunku ataku?!"

      Czy to nie jest oczywiste? Zauważ, że KOP działał (zwalczał szpiegów i dywersantów) tylko i wyłącznie na wschodniej granicy, a zatem tylko i wyłącznie szpiegów i dywersantów z ZSRR. Czy to samo w sobie nie pokazuje, że władze II RP w sposób szczególny dbały o obronę wschodniej granicy? W końcu gdyby lekceważyli sobie zagrożenie ze strony ZSRR to by nie powoływali specjalnie KOPu, a pozastawili zwalczanie szpiegów i dywersantów służbom wywiadowczym (jak to miało miejsce np. na zachodzniej granicy)?

      "Po szóste - cała twoja wiedza nie wychodzi poza zakres Wikipedii i linków internetowych."
      A takie wnioski wysuwasz na jakiej podstawie?

      "Po siódme (...) Zatem nie argument "wieku" jak mylnie rozumiesz, ale argument wiedzy!" Ale jak sam zauważasz, wiedza jest tutaj nie rozerwalnie związana z wiekiem, bo "młody po prostu nie miał na nie czasu". Och, gdyby to zawsze była prawda i ludzie starsi posiadali większą wiedzę ;)

      "Po ósme" : możliwe, że mam lukę w wiedzy (w końcu nie wiem, które dokumenty masz na myśli), co nie zmienia faktu, że nie możemy wiedzieć, nawet jeśli posiadamy różnego rodzaju dokumenty, co by zrobili Naziści, gdyby coś potoczyło się inaczej. Możemy na ich bazie zawsze tylko i wyłącznie przypuszczać.

      Usuń
    39. " "Rumunii jak najbardziej" - To czemu za holocaust winą obarczane są Niemcy? "
      Zauważ, że zapytałeś czy "im także zarzucisz udział w holocauście". TAKŻE. Uważam kraje sojuszcznicze za współodpowiedzialne za holokaust, nie zapominająć oczywiście, że głównym winnym zawsze pozostaną Niemcy. I to chyba jednak dość powszechna opinia (szczególnie, że często używa się pojęcia "naziści", które w kontekście etnicznym jest szersze niż Niemcy).

      " "Węgrom nie do końca, ponieważ mimo wszystko sprzeciwiali się zagładzie węgierskich Żydów" - czyli wbrew temu co sugerowałeś wyżej sojusz z Hitlerem nie oznaczał automatycznie wzięcia udziału w holocauście?!"
      Napisałem nie do końca, ponieważ (abstrahując od działania jednostek) Węgry Miklósa Horthyego starały się chronić swoich obywateli pochodzenia żydowskiego. Aczkolwiek brali udział w wojnie po stronie zbrodniarzy, wspierająć militarnie i gospodarczo nazistów, zatem przylepia im się łatkę "złych". W ten sposób poniekąd "umożliwiali" holokaust, nawet jeśli sami aktywnie w nim nie uczestniczyli.


      "była jeszcze opcja antyniemieckiego sojuszu z Bolszewikami."
      Nie pytam o opcje, pytam o TWOJE stanowisko.

      "MUSIAŁ wiedzieć że ani Anglia ani Francja NIE DYSPONUJĄ siłami wojskowymi zdolnymi do podjęcia akcji zaczepnej w ciągu wymaganego sojuszem czasu!"
      Tak się składa, że Francja dysponowała odpowiednimi siłami (w końcu była jedną największych armii świata, dysponującą sporą ilością nowoczesnego sprzętu lotniczego i pancernego) ;) Nawet były plany ofensywy w rejonie kraju Saary, ale ostatecznie z niej zrezygnowano.

      "Ależ ten "sojusz" był widoczny już od roku 37!!!!"
      Tak, patrząc z naszej perspektywy był już widoczny. Ale nie był widoczny dla ówczesnych osób. Inaczej Francja i Anglia nie próbowałyby się dogadać z ZSRR jeszcze w 1939. I dopiero też w tym roku zbliżenie ZSRR i III Rzeszy stało się tak naprawdę widoczne (szczególnie po fiasku rozmów aliantów z ZSRR), bo do tej pory można było mówić co najwyżej o ogólnej neutralności pomiędzy tymi państwami.

      "już Jasienica stwierdził ze bez gdybania nie ma żadnych pożytków płynących z Historii - jest tylko kronikarstwo!"
      Nie zgodzę się z tym. Z historii (bez gdybania) można przede wszystkim wyciągać wnioski, np. z popełnionych błędów. Można oceniać podjęte decyzje, zarówno z punktu widzenia ówczesnych (jeśli chce się doszukiwać "winy") jak i z punktu widzenia skutków (tutaj ciężej już mówić o winie). Gdybanie może i jest fajne, ale mało pomocne w dyskusji. Bo o ile można w miarę rozsądnie przedstawić możliwe scenariusze, to przewidywanie "co by się stało gdyby" jest ściśle subiektywne i w gruncie rzeczy nigdzie dalej nas nie doprowadzi.

      "po co powielać twórczość Dmowskiego?"
      Proszę, przedstaw swoje stanowisko, bo to chyba dość mocno skróci dyskusje, jeśli poznam twoją opinię ;)

      "guzik prawda - IIRP prowadziła klasyczną balance of power ... tylko zapomniała ze nie jest wyspą jak W. Brytania!"
      Tak, tylko dla wszystkich było jasne, że "balance of power" nie potrwa wiecznie i będzie należało się opowiedzieć po którejś ze stron. Co też Polska uczyniła, choć wielu zastanawia się czy aby nie za późno.

      Usuń
    40. "a nieoficjalne (za to prawdziwe) jest takie że chodziło o stosownie znaczną siłę na zapleczu Niemiec! Dlatego też podjęto szeroko zakrojoną akcję dyplomatyczną aby wmanewrować Polskę w konflikt z Niemcami - i to się udało!"
      Skąd bierzesz takie prawdy absolutne? :) Oczywiście, że Francji zależało na istnieniu silnego wschodniego sąsiada dla Niemiec. Aczkolwiek nikt nie wierzył, że komuniści staną się takową siłą. Stąd właśnie Francja udzieła wsparcia Polsce licząc, że stanie się takim zamiennikiem carskiej Rosji (nawet jeśli w słabszym wydaniu). Na potęgę komunistów na pewno nie liczono, przynajmniej nie w okresie 1919-1921.

      "choćby OWŚ - przygotowania już z lat 20, pierwsze prace lata 33/35... "
      Czy choć czytałeś co pisałem wcześniej... Pozwól, że zacytuje : "Na zachodzie, za wyjątkiem Śląska, tworzenie fortyfikacji rozpoczęto dopiero w 1939." Więc używanie przykładu Śląska, by pokazać, że moja teza jest nieprawdziwa jest przynajmniej zabawne :D No więc masz jakiś przykład?

      Usuń
    41. „Łukasz - Ponieważ nie ma "nawróceń" przez sieć to, to co uprawiamy jest pyskówką - gdyby była szansa że zmienisz poglądy (nie mówię o "modyfikacji") była by to "misja" lub "ewangelizacja", gdyby w grę wchodziła wymiana poglądów mieli byśmy dyskusję, ponieważ jednak to co uprawiamy zmierza do pokonania przeciwnika - mamy debatę, a debaty to właśnie pyskówki - tyle że ładniej nazwane”

      A modyfikacja to nie jest zmiana? Właśnie takie coś traktuję jako sztuczne rozróżnienia. Czerwony śledź. Odwracasz uwagę od głównego wątku.
      Żeby nie być gołosłownym – słownik Kopalińskiego: modyfikacja - zmiana, przeróbka, poprawka; odmiana, przekształcenie, wariacja, wariant.
      I jak wspomniałem zdarzało mi się modyfikować/zmieniać poglądy ze względu na argumenty drugiej strony.

      ""Hm to chyba też jest jedna z przyczyn dlaczego się nie możemy dogadać, ty stawiasz (głównie) na myśli, ja (głównie) na dane empiryczne." - a tak konkretnie to kiedy je przywołałeś?”

      Już nie pamiętasz jaki mi zarzucałeś, że ciebie próbuję zasypać badaniami? ;)

      ""To, że ktoś (jakiś lewak) cytuje Bismarcka nie oznacza, iż każdy z nich to popiera, więc tutaj popełniasz błąd generalizacji. " - nic nie zrozumiałeś...”

      Oczywiście, że nie zrozumiałem, jeżeli posługujesz się skrótami myślowymi.

      „błąd generalizacji (o ile w tym przypadku był to błąd) popełnił Bismarck - nie sądzę też by ktoś "czytał Bismarcka" nie był on bowiem literatem.”

      Ktoś mógł spisać jego myśli. Jak przywołujesz anegdotę to naiwnie liczę, iż jest ona prawdziwa...
      Ale nie uciekaj proszę od błędu generalizacji, bo niestety się tego dopuściłeś, choćbyś nie wiem jak temu zaprzeczał.

      "oczywiście NIE. To efekt mojego przemyślenia tych postaw. Jest ono o tyle dobre, że można na jego podstawie wysnuć przypuszczenia odnośnie konkretnych zachowań i sposobu argumentacji, ludzi wyznających światopogląd lewicowy, lub pod niego się podpinających.”

      Przypuszczenia można zawsze wysuwać, więc idąc tą drogą każde przemyślenia są dobre. Super, tylko czemu mnie to nie przekonuje?
      Dlatego przydałoby się jakieś oficjalne empiryczne potwierdzenie, bo inaczej to wygląda po prostu na twoje uprzedzenie. Zauważ, że kiedy ty próbowałeś mi wcisnąć w usta „że katole są tępe” to zaprotestowałem, bo zdaję sobie sprawę, iż to wcale takie proste nie jest i jest wielu inteligentnych katolików i nie są mi znane badania gdzie udowodniono, że katolicy są idiotami. Dlatego też patrzę sceptycznie na takie twoje upraszczające przemyślenia jeżeli nie są poparte jakimiś naukowymi badaniami.

      Usuń
    42. "”Zdajesz sobie chyba sprawę z istnienia aksjomatów w naukach ścisłych. " - ostatnie widziałem u Euklidesa. Punkt, prosta - udowadniane były same przez się. obecnie NIC takiego już nie ma! Przyjmuje się pewne założenie i na jego podstawie buduje model, dopiero gdy model okazuje się funkcjonalny założenie zyskuje miano aksjomatu - jest to jednak biegunowo różne od tego co przywołujesz.”

      Jeżeli znasz niemiecki to polecam szczególnie ten fragment: http://de.wikipedia.org/wiki/Axiom#Verh.C3.A4ltnis_von_Experiment_und_Theorie

      „bynajmniej - obecnie mamy kilka teorii tłumaczących zjawiska w skali kosmologicznej - nie sposób ich przyjmować, lub odrzucać nie będąc kosmologiem! a w "superszybkie" neutrino nie wierzyłem ani na moment - natomiast uznawałem to za niezwykle ciekawe zjawisko - szkoda że problem okazał się tak banalny.”

      No bądźże konsekwentny. Przecież jak tylko się pojawił wynik o tym, że neutrino jest szybsze od światła (B) to pogląd, iż nic nie jest szybsze od światła (A) został sfalsyfikowany. Więc jeżeli byłbyś konsekwentny z tym falsyfikowaniem za pierwszym razem to powinieneś najpierw odrzucić A, a potem B i wrócić do A.

      ""bo teoriom czy hipotezom trzeba dać czas na doprecyzowanie, czy wyklarowanie się, a nie odrzucać je jak tylko ktoś raz sfalsyfikuje.' - to jakaś brednia ! (poczekaj przecieram oczy) - RAZ sfalsyfikowana teoria przestaje być teorią! koniec, nie ma jej. Teoria NAUKOWA nim zostanie opublikowana MUSI być dogłębnie przemyślana, okrzepnięta, przeliczona i doprecyzowana - inaczej NIKT tego nie opublikuje... no może na łamach pism typu "wszechświat i magia"...”

      Hm słyszałeś kiedykolwiek o strukturalizmie? Wadę falsyfikowania rzeczy za pierwszym razem już chyba wyżej wykazałem. A jeżeli myślisz, iż to brednie to zachęcam do zapoznania się z jakimś nowszym wprowadzeniem do filozofii nauki. O tym problemie wspominali m.in. Alan Chalmers, Wolfgang Stegmüller czy Rainer Westermann.

      ""psychologia często jest już zaliczana do nauk matematyczno-przyrodniczych (coraz więcej rzeczy próbuje się kwantyfikować, powstają modele, symulacje itd)," - tak, tak - mamy komputer wrzucimy wyniki do komputera, on zrobi na wykres w Excelu i ...hurra jesteśmy nauka ścisłą! Wybacz ale to coś zupełnie innego! „

      I znowu te twoje uproszczenia i szyderstwa. Mam nadzieję, iż nie pisałeś tego na poważnie. Bo dowodów przeciwko takiemu sposobowi myślenia jest naprawdę dużo np. modelowanie równań strukturalnych.

      Usuń
    43. ""psychoterapię to dominuje terapia poznawczo-behawioralna, która jest jak najbardziej falsyfikowalna" - mówiąc prościej - albo ktoś zostanie uznany za wyleczonego (bo zmienił swoje zachowanie lub w przypadku idealnym percepcję świata)... albo nie...
      Ale ogólnie tak - behawioryzm to jedyna gałąź psychologii która operuje pewnym konkretem.”

      Procesy kognitywne też są całkiem dobrze modelowane. Np. ACT Andersona ( http://en.wikipedia.org/wiki/ACT-R )

      “Gehaltos - bezprzedmiotowość - miało by sens w przypadku nieistnienia Boga - to owszem. boga nie ma teologia jest bezprzedmiotowa... problem w tym że skoro ZAWSZE w naukach granicznych ocieramy się o absolut, to wykluczyć istnienia Boga nie sposób w sposób rozumowy ;-). A jeśli jest to jest właśnie taki jakiego opisuje... Teologia. (i tu powinno paść pytanie ... która z teologii - ta chrześcijańska, Judaistyczna, islamska, hinduistyczna czy może aztecka...?)”

      Chyba się domyślasz, że tak tego nie zostawię. Czy istnieje jakiś Absolut, Pierwsza Przyczyna itd – nie wiemy, tu nie zamierzam się sprzeczać. Jeżeli jednak chodzi o religijne próby uzasadnienia istnienia Boga, określanie Jego/Jej konkretnych przymiotów – to możemy falsyfikować i w taki oto sposób pośrednio dojść do tego, że żaden religijny Bóg (spełniający założenia poszczególnych religii) nie istnieje.

      „A RAZ - znów matactwo - Temi wychodzi w moim rodzinnym mieście - znam te felietony - filmik z Durczokiem "w stanie innym niż zwykle" był dostępny na necie, był szeroko komentowany a Ziemkiewicz ma już i tak sporo procesów wytoczonych mu przez środowiska związane z GW (to taka nowa forma "wolności słowa" możesz mówić i pisać wszystko byle dobrze i czołobitnie o nas i naszym guru). Ale mniejsza Ziemkiewicz i Durczok znają się od dawna i tylko o to Ziemkiewiczowi chodziło że mają inne sposoby "dania sobie po razie (nomen omen)" niż sala sądowa. A ze w wybiórczej pokazali to inaczej? Akurat to mnie nie dziwi...”

      Matactwo, SPISEG, Wybiórcza. Może jeszcze POlityczna POprawność? Naiwnie myślałem, iż jesteś mniej podatny na przyjmowanie takiego języka. Ziemkiewicz dał ciała tłumaczeniem, że miał tysiąc innych rzeczy do pisania, więc nie chciało mu się sprawdzać. To niestety nie pierwszy raz, polecam wstukać w wyszukiwarce „research/risercz ziemkiewiczowski”. A zanim mnie nazwiesz fanem Wyborczej to przyznam się, iż nie miałem jej w ręku z ładnych kilka lat, a nawet dłużej jeżeli liczyć ostatni egzemplarz, który sam kupiłem.

      Usuń
    44. Halcyon - Jeśli ktoś (Paweł Rzewuski) usiłuje zdyskredytować wypowiedzi kogoś innego (Ziemkiewicz) to po po jego stronie leży udowodnienie iż ma rację. Tymczasem to co zostało opublikowane to argumenty typu "Ziemkiewicz nie ma racji - bo coś tam przecież zrobiono".

      Wykazałem że Rzewuski nie ma racji gdyż... rację ma Ziemkiewicz. Ma ją ponieważ 17 września II RP nie była w stanie stawić oporu Armii Czerwonej. Nie ma znaczenia czy Polska miała dość żołnierzy by walczyć na dwa fronty, czy nie miała - ważne jest że zlekceważono kierunek wschodni, na skutek błędów polskiej dyplomacji i błędnej interpretacji sytuacji międzynarodowej.

      Ps - A to że "myślano" o możliwości wojny z ZSRR niczego nie zmienia - teraz też się "myśli" a armia jest coraz słabsza.

      "W końcu gdyby lekceważyli sobie zagrożenie ze strony ZSRR to by nie powoływali specjalnie KOPu, a pozastawili zwalczanie szpiegów i dywersantów służbom wywiadowczym (jak to miało miejsce np. na zachodzniej granicy)?
      " ale na granicy wschodniej była zupełnie inna sytuacja! Zarówno teren "dziki" jak i ludność w znacznej mierze "rusińska", tego nie dało się kontrolować zwykłym wywiadem, potrzebna była formacja będąca czymś pośrednim pomiędzy wojskiem a policją.

      ""Po szóste - cała twoja wiedza nie wychodzi poza zakres Wikipedii i linków internetowych."
      A takie wnioski wysuwasz na jakiej podstawie? " - bo niekiedy twoje wypowiedzi brzmią prawie jak cytaty.

      "Och, gdyby to zawsze była prawda i ludzie starsi posiadali większą wiedzę ;)" - wiek nie zawsze oznacza dużej wiedzy ale młody wiek prawie zawsze oznacza dużą niewiedzę.

      "nie możemy wiedzieć, nawet jeśli posiadamy różnego rodzaju dokumenty, co by zrobili Naziści, gdyby coś potoczyło się inaczej. Możemy na ich bazie zawsze tylko i wyłącznie przypuszczać. " - oczywiście! Zwłaszcza że Hitler i jego otoczenie byli nieprzewidywalni - tym nie mniej należało od naszej dyplomacji oczekiwać większego zastanowienia! Bo skoro Francuzi i Anglicy nie zareagowali w momencie remilitaryzacji Nadrenii - to łudzenie się podpisanym między Francja a ZSRR traktatem z 1935 że Francuzi zadbają by ZSRR nie włączył się do wojny było ogromna nieodpowiedzialnością.

      "to chyba jednak dość powszechna opinia (szczególnie, że często używa się pojęcia "naziści", które w kontekście etnicznym jest szersze niż Niemcy). " Ty zarzucasz rumunii udział w ludobójstwie ale opinia międzynarodowa raczej nie. A pojecie nazizmu ściśle łączy się z pojęciem narodowości.

      "Nie pytam o opcje, pytam o TWOJE stanowisko." - nie mam stanowiska.

      Usuń
    45. "Tak się składa, że Francja dysponowała odpowiednimi siłami" - I linią Maginota... Ale co ważniejsze, siły francuskie nie były zorganizowane w sposób umożliwiający wyprowadzenie silnej ofensywy - co najwyżej kierunkowych kontrataków na ograniczonym obszarze - to była armia doskonale przygotowana do... I W.Ś - czyli (z czego zdawano sobie sprawę) nieprzygotowana do realiów II.

      'Ale nie był widoczny dla ówczesnych osób. Inaczej Francja i Anglia nie próbowałyby się dogadać z ZSRR jeszcze w 1939." - No to czyja to wina? Bynajmniej nie kładę całej winy na polska dyplomację, jednocześnie zdejmując ją z dyplomacji angielskiej i francuskiej.

      "Z historii (bez gdybania) można przede wszystkim wyciągać wnioski, np. z popełnionych błędów." - w jaki sposób? Oczywiście jeśli błąd jest ewidentny - ale rozwijanie wniosków na podstawie dostępnego materiału i znanych procesów polityczno społecznych (gospodarczych itp) choć jest de facto "gdybaniem" stanowi sedno nauki płynącej z historii.

      "Proszę, przedstaw swoje stanowisko, bo to chyba dość mocno skróci dyskusje, jeśli poznam twoją opinię ;)" - jak już piałem ja nie ma swojego stanowiska - interesuje mnie poznawanie.

      "będzie należało się opowiedzieć po którejś ze stron. Co też Polska uczyniła, choć wielu zastanawia się czy aby nie za późno. ' - a po której stronie się Polska opowiedziała?

      "Skąd bierzesz takie prawdy absolutne?" - to nie jest "prawda absolutna" ale efekt rozumowania. Zresztą z takich samych przyczyn anglika była przeciwna daleko posuniętej akcji przyłączania do Polski ziem Śląska czy wielkopolski - bo zbyt to osłabiało Niemcy które mogły przestać być przeciwwaga dla Francji.

      "Na potęgę komunistów na pewno nie liczono, przynajmniej nie w okresie 1919-1921.
      " dyplomacja "liczy" w perspektywie dziesięcioleci.

      Fortyfikacje na zachodzie - od początku piszę ze tu nie chodzi o daty rozpoczęcia fortyfikowania ale o warunki polityczne! Śląsk można było fortyfikować bez większych reperkusji międzynarodowych, Wielkopolski już nie bardzo (bo przestawiono by to jako akt agresji) natomiast na wschodzie można było stawiać fortyfikacje do woli bez żadnych obaw o opinię międzynarodową.

      Usuń
    46. Łukasz - Ale "modyfikacja" to nie "nawrócenie", czasami zresztą modyfikacja jest całkowicie niedostrzegalna.

      "Już nie pamiętasz jaki mi zarzucałeś, że ciebie próbuję zasypać badaniami? ;" - to nie były "dane empiryczne, ale stos linków.

      "Oczywiście, że nie zrozumiałem, jeżeli posługujesz się skrótami myślowymi.' - tu nie było skrótu myślowego - Bismarck wskazał że w młodości przechodzi się przez stadium myślenia lewicowego - inna sprawa ze ówczesny socjalista, to w/g dzisiejszych standardów bez mała oszołom, katol i konserwatysta.

      "Przypuszczenia można zawsze wysuwać, więc idąc tą drogą każde przemyślenia są dobre. Super, tylko czemu mnie to nie przekonuje?" - jedynie takie są dobre, które pozwalają na wysnuwanie konkretnych wniosków a wnioski te można potwierdzić obserwacyjnie. oczywiście w warunkach "przemyśleń" na tematy społeczne żadnej ścisłości osiągnąć nie sposób.

      Usuń
    47. "wiek nie zawsze oznacza dużej wiedzy ale młody wiek prawie zawsze oznacza dużą niewiedzę."

      To twoje kolejne rewolucyjne przemyślenia czy jednak możesz się podeprzeć jakimiś badaniami? Chyba, że masz na myśli porównywanie czterdziestolatków z oseskami. Nawet w internecie krąży dużo filmików z niewiedzą osób w średnim wieku, więc równie dobrze mógłbym sformułować prawo Łukasza, że starszy wiek prawie zawsze oznacza dużą niewiedzę. Byłoby to jednak absurdalne, tak samo jak absurdalne jest twoje twierdzenie jeżeli w domyśle porównujesz załóżmy dwudziestolatków i czterdziestolatków. Dlatego byłoby miło gdybyś przedstawił dowody.

      "Ale "modyfikacja" to nie "nawrócenie", czasami zresztą modyfikacja jest całkowicie niedostrzegalna."

      Nawrócenie absolutne to w ogóle rzadki fenomen i istnieje chyba tylko w przypadku prostych spraw (ilu jest katolików którzy mają dokładnie takie samy poglądy w odniesieniu do religii?). To jest kontinuum. Zmiany mogą być mniej lub bardziej dostrzegalne. Zaręczam ci jednak, że mówiąc o tych modyfikacjach miałem na myśli znaczne zbliżenie się stanowisk obu dyskutantów. Wędrówka z jednego bieguna w kierunku drugiego.

      " to nie były "dane empiryczne, ale stos linków."

      A pod stosem linków co się kryło?

      "jedynie takie są dobre, które pozwalają na wysnuwanie konkretnych wniosków a wnioski te można potwierdzić obserwacyjnie. oczywiście w warunkach "przemyśleń" na tematy społeczne żadnej ścisłości osiągnąć nie sposób."

      Potwierdzenie obserwacyjne? Odchodzisz od falsyfikacjonizmu?


      Usuń
    48. Ten komentarz został usunięty przez autora.

      Usuń
    49. " Halcyon - Jeśli ktoś (Paweł Rzewuski) usiłuje zdyskredytować wypowiedzi kogoś innego (Ziemkiewicz) to po po jego stronie leży udowodnienie iż ma rację. Tymczasem to co zostało opublikowane to argumenty typu "Ziemkiewicz nie ma racji - bo coś tam przecież zrobiono". "

      ... Jeśli Ziemkiewicz mówi, że zlekceważono, a ktoś przedstawia argumenty, że zrobiono to, to i to. To chyba jednak pokazuje, że ciężko mówić o lekceważeniu.

      "Wykazałem że Rzewuski nie ma racji gdyż... rację ma Ziemkiewicz."

      Nigdzie nic takiego nie wykazałeś. Przykro mi.


      "ważne jest że zlekceważono kierunek wschodni, na skutek błędów polskiej dyplomacji i błędnej interpretacji sytuacji międzynarodowej."

      Zlekceważenie oznacza zbagetelizowanie. Błędne zachowanie nie musi oznaczać lekceważenia. Może posłużę się przykładem. Wyobraźmy sobie, że muszę nauczyć się na egzamin. Zbieram cały materiał i oceniam, że będę potrzebował 2 tygodni na naukę, więc biorę 3 dni zapasu i zaczynam naukę 17 dni przed egzaminem. Jednak w trakcie nauki okazuje się, że materiał jest o wiele bardziej skomplikowany niż można to było ocenić za pierwszym przejrzeniem (albo okazuje się, że mój materiał był niepełny) i nie dam rady nauczyć się w 2 tygodnie, tylko potrzebuje aż 3. To jest błąd w ocenie. A teraz wyobraźmy sobie, że w tej samej sytuacji, ale bez wcześniejszej oceny zebranego materiału tak po prostu sobie stwierdzam - 1,5 tygodnia wystarczy, bo w końcu ten egzamin jest pewnie banalny. To jest lekceważenie.

      "ale na granicy wschodniej była zupełnie inna sytuacja! Zarówno teren "dziki" jak i ludność w znacznej mierze "rusińska", tego nie dało się kontrolować zwykłym wywiadem, potrzebna była formacja będąca czymś pośrednim pomiędzy wojskiem a policją."

      Ach, czyli jednak nie zlekceważyli zagrożenia jakie sprawiała wschodnia granica oraz kresy wschodnie i odpowiednio zareagowali? :)

      "bo niekiedy twoje wypowiedzi brzmią prawie jak cytaty."

      Wybacz, nie mam przy sobie swojego zbioru książek, a nie chce pisać czegoś, co do czego nie mam dużej pewności :)

      "wiek nie zawsze oznacza dużej wiedzy ale młody wiek prawie zawsze oznacza dużą niewiedzę."

      Wow, jakiś dowód poza "tak mi się wydaje"? :P

      "Bo skoro Francuzi i Anglicy nie zareagowali w momencie remilitaryzacji Nadrenii - to łudzenie się podpisanym między Francja a ZSRR traktatem z 1935 że Francuzi zadbają by ZSRR nie włączył się do wojny było ogromna nieodpowiedzialnością."

      Francja od zawsze szukała porozumienia ze wschodnim sąsiadem Niemiec - najpierw carską Rosją, następnie Polską (bo nie wierzono w sukces komunizmu), a następnie ZSRR jako, że komunizm jednak okazał się sukcesem (przynajmniej tak to wyglądało na zewnątrz). Wynikało to z prostego faktu, że dla Francji największym zagrożeniem były Niemcy. Zaś sam fakt zawarcia takiego paktu był dla polskiej dyplomacji, dobrym argumentem by nie szukać zbliżenia z Niemcami (bo mogłoby się skończyć wojną z aliantami zachodnimi i ZSRR jednocześnie).

      "Ty zarzucasz rumunii udział w ludobójstwie ale opinia międzynarodowa raczej nie."

      Raczej pomoc. O (współ)udziale można mówić raczej w indywidualnych przypadkach. Wiem, że już narzekałeś, że czerpię moją wiedzę z wikipedii, ale w tym przypadku adekwatnie będzie jednak o niej wspomnieć. Na anglojęzycznej wikipedii jest dość długi artykuł dotyczący odpowiedzialnośc (w tym sojuszników Niemiec) za Holokaust, który ładnie pokazuje, że Rumunia była sojusznikiem aktywnie pomagającym. To jakby już samo w sobie stanowi dowód, że bardziej zainteresowana tematem część opinii publicznej też ma podobne do mnie stanowisko.

      Usuń
    50. "A pojecie nazizmu ściśle łączy się z pojęciem narodowości."

      Zbytnie uogólnienie. Tak nazizm jest ściśle związany z Niemcami, bo w tym państwie powstał i to Niemcy byli głównymi nazistami. Różnica polega na tym, że nie można stawiać znaku równości pomiędzy nazistami a Niemcami (ludźmi). Szersze jest w tym punkcie, że patrząc indywidualnie wśród nazizstów znajdowały się także osoby innych narodowości, a z drugiej strony pojęcie "nazista" nie obejmuje każdego Niemca. Stąd stwierdzenie, że "naziści dokonali ludobójstw" jest dokładniejsze stwierdzenie "Niemcy dokonali ludobójstw".

      "I linią Maginota... Ale co ważniejsze, siły francuskie nie były zorganizowane w sposób umożliwiający wyprowadzenie silnej ofensywy - co najwyżej kierunkowych kontrataków na ograniczonym obszarze - to była armia doskonale przygotowana do... I W.Ś - czyli (z czego zdawano sobie sprawę) nieprzygotowana do realiów II."

      Nieprawda. Francja posiadała dwa rodzaje pojazdów pancernych - ciężkie czołgi do przełamywanie pozycji, które były rozlokowane wśród oddziałów piechoty (taktyka z I WŚ) oraz lekkie, szybkie czołgi z których formowano związki pancerne rzędu dywziji (tak samo czyni przecież Niemcy). Patrząc na to jak niewiele sił pozostawili Niemcy na zachodzie armia francuska mogła bez najmniejszego problemu przeprowadzić ofensywę, która skończyłaby się klęską Niemiec w 1939, a najpóźniej w 1940.

      " jak już piałem ja nie ma swojego stanowiska - interesuje mnie poznawanie."

      To bardzo wygodne, bo można krytykować do woli nie przedstawiając rzeczywistych alternatyw. Jestem jednak chyba zwolennikiem bardziej konstruktywnej krytyki.

      "a po której stronie się Polska opowiedziała? "

      Polska opowiedziała się po stronie aliantów zachodnich, choć jak dla mnie to zrobiła to trochę za późno. Patrząc politycznie i realnie, Polska nie miała innych rozsądnych możliwości. Polskiej dyplomacji zarzucałbym tylko złe rozegranie sytuacji, bo można było więcej wyciągnąć z tego.

      "to nie jest "prawda absolutna" ale efekt rozumowania. Zresztą z takich samych przyczyn anglika była przeciwna daleko posuniętej akcji przyłączania do Polski ziem Śląska czy wielkopolski - bo zbyt to osłabiało Niemcy które mogły przestać być przeciwwaga dla Francji."

      Ach, czyli twoje przemyślenia!

      " "Na potęgę komunistów na pewno nie liczono, przynajmniej nie w okresie 1919-1921.
      " dyplomacja "liczy" w perspektywie dziesięcioleci. "

      Tak, ale potęgi ZSRR nie dało się przewidzieć. Nawet Marks uważał, że rewolucja komunistyczna ma sens tylko w kraju rozwiniętym przemysłowo. Już nie mówiąc o tym, że poprzedniczka ZSRR, carska Rosja, była kolosem na glinanych nogach.

      "Fortyfikacje na zachodzie - od początku piszę ze tu nie chodzi o daty rozpoczęcia fortyfikowania ale o warunki polityczne!"

      To popracuj nad pisaniem bez niezrozumiałych skrótów myślowych.

      "Śląsk można było fortyfikować bez większych reperkusji międzynarodowych, Wielkopolski już nie bardzo (bo przestawiono by to jako akt agresji)"

      Jakiś dowód na to? Pierwszy raz słyszę taki pogląd.
      Poza tym jakoś w 1939 fortyfikowano zachód niezależnie od poglądów ;) Podobnie było z wybrzeżem, które fortyfikowano wcześniej i też nie było takich problemów. Ba, nawet planowano fortyfikowanie Gdynii od strony Niemiec, ale zdecydowano się na inne rozwiązanie ze względów finansowych. I też nie było problemu politycznego...

      Usuń
    51. Łukasz - mylisz "założenia początkowe" (np - świat jest poznawalny) z aksjomatem (punkt, prosta itd). A niemiecka Wiki mówi to samo, choć moja znajomość języka Goethego jest gorsza niż bym pragnął.

      " jak tylko się pojawił wynik o tym, że neutrino jest szybsze od światła (B) to pogląd, iż nic nie jest szybsze od światła (A) został sfalsyfikowany." - brednia! O falsyfikacji można mówić DOPIERO w momencie potwierdzenia się wyników falsyfikującego eksperymentu.

      "Hm słyszałeś kiedykolwiek o strukturalizmie? " - a co on ma do rzeczy?

      "Wadę falsyfikowania rzeczy za pierwszym razem już chyba wyżej wykazałem." - nie wykazałeś tylko że nie wiesz na czym polega falsyfikowanie twierdzenia.

      "Mam nadzieję, iż nie pisałeś tego na poważnie. Bo dowodów przeciwko takiemu sposobowi myślenia jest naprawdę dużo np. modelowanie równań strukturalnych." - stosowałem "hiperbolę"...
      A zamiast wspominania na temat równań strukturalnich, wskaż mi proszę jeden choć przykład ścisłego psychologicznego modelu opartego o inne niż statystyczne dane.

      Ale żeby Ci nie było smutno - tak psychologia JEST nauką przyrodniczą! Sam jestem zwolennikiem poglądów Singera umiejscawiających ludzi w świecie zwierząt! Te same metody którymi opisujemy zachowanie zwierząt, sprawdzają się także wobec ludzi. Z drugiej strony tegoroczny IgNobel udowadniający życie umysłowe śniętego łososia, wskazuje na potrzebę ogromnej ostrożności w podchodzeniu do osiągnięć naukowych.

      "Procesy kognitywne też są całkiem dobrze modelowane." - zwłaszcza w przypadku śniętych łososi... (hiperbola)

      "...wiemy, tu nie zamierzam się sprzeczać. " a szkoda, bo tu możemy podyskutować o ścisłych matematycznych modelach.

      "określanie Jego/Jej konkretnych przymiotów – to możemy falsyfikować i w taki oto sposób pośrednio dojść do tego, że żaden religijny Bóg (spełniający założenia poszczególnych religii) nie istnieje." - kolejna bzdura - Jahwe DOSKONALE spełniał założenia Judaizmu itd!

      "Matactwo, SPISEG, Wybiórcza. Może jeszcze POlityczna POprawność?" - ładnie sypiesz śmieciami, ale nie na temat - znów próbujesz uciec w szyderstwo.

      "Ziemkiewicz dał ciała tłumaczeniem, że miał tysiąc innych rzeczy do pisania, więc nie chciało mu się sprawdzać." - Ziemkiewicz jedynie przyznał ze sam tego filmiku nie oglądał i oparł się o komentarze internautów - jest to zresztą WYJĄTEK gdyż Ziemkiewicz zasłynął w latach 80 na POLCONACH (takie zloty miłośników SF)tym że wymagał aby autorzy fantastyki naukowej starali się zweryfikować możliwość zaistnienia danego zdarzenia - do legendy przeszły dociekania balistyczne przy pomocy czołgu umiejscowionego w zagłębieniu... piaskownicy.
      RAZ powinien użyć innych słów (hiperboli) - reszta jego felietonu jest jak najbardziej prawidłowa.

      Nikt się do wyborczej nie przyznaje... no trudno - Wyborczej nie trzeba czytać, wystarczy "myśleć wyborczą"

      Usuń
    52. Łukasz - "To twoje kolejne rewolucyjne przemyślenia czy jednak możesz się podeprzeć jakimiś badaniami? " - to kolejny z moich bon motów. Co gorsza nie jesteś w stanie zadać mi kłamu (nie mylić z falsyfikacją)

      "Nawet w internecie krąży dużo filmików z niewiedzą osób w średnim wieku, więc równie dobrze mógłbym sformułować prawo Łukasza, że starszy wiek prawie zawsze oznacza dużą niewiedzę." - opiniowanie na podstawie tendencyjnie zestawionych danych - stary numer...

      "Byłoby to jednak absurdalne, tak samo jak absurdalne jest twoje twierdzenie jeżeli w domyśle porównujesz załóżmy dwudziestolatków i czterdziestolatków.' - to czemu na uczelniach nie spotkasz dwudziestolatka wykładowcy a czterdziestolatkowie i więcej to norma?

      "Zaręczam ci jednak, że mówiąc o tych modyfikacjach miałem na myśli znaczne zbliżenie się stanowisk obu dyskutantów. Wędrówka z jednego bieguna w kierunku drugiego." - a to diametralnie inna para kaloszy - na to chętnie przystanę.

      "A pod stosem linków co się kryło?" "słowa, słowa, słowa" (cytując Mistrza ze Stratford'u)

      "Potwierdzenie obserwacyjne? Odchodzisz od falsyfikacjonizmu?" - falsyfikować można jedynie pojęcie ścisłe - w innych przypadkach można co najwyżej udowodnić iż ktoś mija się z prawdą, celowo manipuluje danymi itp.

      Usuń
    53. Halcyon - "Ziemkiewicz mówi, że zlekceważono, a ktoś przedstawia argumenty, że zrobiono to, to i to. To chyba jednak pokazuje, że ciężko mówić o lekceważeniu." - jeśli zrobiono zbyt mało lub nieskutecznie to mogą być tego różne przyczyny, ale jeśli nie zrobiono czegoś celowo to świadczy o lekceważeniu. Są powody by przyjąć tezę że II RP mogła lepiej zadbać o swoje bezpieczeństwo na odcinku wschodnim.

      "Ach, czyli jednak nie zlekceważyli zagrożenia jakie sprawiała wschodnia granica oraz kresy wschodnie i odpowiednio zareagowali? :)" - a czy ja napisałem że zlekceważono wschodnią granicę, szpiegów, dywersantów infiltracje itp? - NIE! Napisałem że zlekceważono ryzyko wojny z ZSRR.

      "Wow, jakiś dowód poza "tak mi się wydaje"? :P" - moje notatki z czasów gdy sam miąłem dwadzieścia lat z hakiem... dziś zarykiwał bym się ze śmiechu nad swoją głupota, gdyby mi nie było tak cholernie wstyd.

      "Wynikało to z prostego faktu, że dla Francji największym zagrożeniem były Niemcy. Zaś sam fakt zawarcia takiego paktu był dla polskiej dyplomacji, dobrym argumentem by nie szukać zbliżenia z Niemcami (bo mogłoby się skończyć wojną z aliantami zachodnimi i ZSRR jednocześnie). " - DOKŁADNIE !!!!

      To teraz rozważmy czemu w takim przypadku, Polska nie podjęła działań dyplomatycznych w celu doprowadzenia do interwencji Bolszewików w Niemczech po remilitaryzacji Nadrenii! A zwłaszcza w momencie aneksji Czechosłowacji?!
      Odpowiedź nasuwa się sama - bo Bolszewizm był zły (co jest zgodne z prawdą - ale kwestia "zły / dobry" w polityce to bagatela) a zadecydowały "dobre układy" Francji z ZSRR. Na zasadzie wróg naszego wroga jest naszym przyjacielem, ułożono sobie że przyjaciel naszego przyjaciela jest naszym przyjacielem - co już niekoniecznie jest prawda - bo o ile w pierwszym przypadku jest wspólnota interesu, to w drugim wcale być jej nie musi.

      "Raczej pomoc. O (współ)udziale można mówić raczej w indywidualnych przypadkach. " - Zgoda! Tym bardziej dziwić musi że nikt wobec Rumunii z pozwami o odszkodowania nie występuje, ani nie stosuje wobec tego państwa szantażu moralnego.

      "Nazizm" - to zawsze ideologia skrajnie narodowa, powstała w Niemczech i Niemców dotyczyła - z czasem rozszerzono ją na "Aryjczyków". Nie każdy Niemiec był nazistą, ale generalnie każdy nazista musiał w ten czy inny sposób "okazać się Niemcem" - mamy oczywiście np legion SS "Charlemagne" ale jego utożsamianie z nazizmem jest niewłaściwe - był to legion antybolszewicki.

      "Patrząc na to jak niewiele sił pozostawili Niemcy na zachodzie armia francuska mogła bez najmniejszego problemu przeprowadzić ofensywę, która skończyłaby się klęską Niemiec w 1939, a najpóźniej w 1940." - Z jednej strony owszem. Francuzi mogli rozpocząć ofensywę - co ona by dała to inna sprawa, być może zwycięstwo, być może klęskę, sam fakt dysponowania związkami pancernymi nie oznacza umiejętności korzystania z nich - a jak pokazuje czas wojny Francusko Niemieckiej do walnych bitew czołgów nie dochodziło.


      Usuń
    54. "To bardzo wygodne, bo można krytykować do woli nie przedstawiając rzeczywistych alternatyw." - ależ ja nie krytykuję - stwierdzam fakty.

      "Polska opowiedziała się po stronie aliantów zachodnich, choć jak dla mnie to zrobiła to trochę za późno." - wybacz ale nie rozumiem, co zrobiła 'trochę za późno"?

      "Ach, czyli twoje przemyślenia! ' - ach czyli fakty na podstawie których się wnioskuje!

      "Tak, ale potęgi ZSRR nie dało się przewidzieć." - czyżby? A od czego jest wywiad? Dane odnośnie paliw kopalnych i produkcji stali są łatwe do weryfikacji - skoro nie budowało się przemysłu na potrzeby konsumpcji, to było jasne że produkuje się sprzęt wojskowy.

      " Już nie mówiąc o tym, że poprzedniczka ZSRR, carska Rosja, była kolosem na glinanych nogach. ' - ale dysponującym milionami rekrutów...

      "Podobnie było z wybrzeżem, które fortyfikowano wcześniej i też nie było takich problemów. " - bo to można było przedstawić jako osłonę wybrzeża przed atakiem z morza dokonanym przez ZSRR. Natomiast fortyfikacji wielkopolski już by tak przedstawić się nie dało. To zresztą często opisywany przykład w książkach traktujących o meandrach polityki zagranicznej.

      Usuń
    55. „Łukasz - mylisz "założenia początkowe" (np - świat jest poznawalny) z aksjomatem (punkt, prosta itd). A niemiecka Wiki mówi to samo, choć moja znajomość języka Goethego jest gorsza niż bym pragnął. „

      Nie, masz tam wyraźnie napisane, iż aksjomaty fizycznych teorii nie są weryfikowalne albo falsyfikowalne. Pod aksjomatami rozumiane są także postulaty Einsteina, a ten żył troszkę później niż Euklides, więc twoje twierdzenie jakoby ostatnie aksjomaty naukowe powstały w starożytności jest nieuzasadnione.

      „"Hm słyszałeś kiedykolwiek o strukturalizmie? " - a co on ma do rzeczy?”

      Strukturalizm ma to do rzeczy, iż każda rekonstruowana teoria ma swoje jądro – aksjomaty właśnie, które jak to ująłeś muszą być jako tako funkcjonalne, a przede wszystkim spójne. Natomiast istnieją jeszcze inne struktury, które można modyfikować w przypadku wystąpienia problemów, tak by nie trzeba było porzucać po jednej falsyfikacji całej teorii.

      „" jak tylko się pojawił wynik o tym, że neutrino jest szybsze od światła (B) to pogląd, iż nic nie jest szybsze od światła (A) został sfalsyfikowany." - brednia! O falsyfikacji można mówić DOPIERO w momencie potwierdzenia się wyników falsyfikującego eksperymentu.”

      Hm twoje rozumowanie jest dość pragmatyczne (popieram zresztą), a gdybyś jednak konsekwentnie falsyfikował rzeczy za pierwszym razem to byś musiał się zgadzać właśnie na takie brednie. Potwierdzenie falsyfikacji to było w tym wypadku nic innego jak niezależne próby replikacji eksperymentu/falsyfikacji. Dlatego nie warto poprzestawać na jednej falsyfikacji jak to wcześniej proponowałeś.

      „stosowałem "hiperbolę"...”

      Matactwo, SPISEG, Wybiórcza. Szyderstwo. Bzdura. Brednie. Hiperbola.

      „A zamiast wspominania na temat równań strukturalnich, wskaż mi proszę jeden choć przykład ścisłego psychologicznego modelu opartego o inne niż statystyczne dane. „

      Co masz na myśli? Model może być rozwijany na podstawie teorii, ale testowanie go na rzeczywistości prowadzi przecież do większego wyrafinowania. Dlatego nie rozumiem zarzutu ze statystycznymi danymi. Co widzisz złego w empirycznym sprawdzeniu i modyfikacji modelu?

      „ Z drugiej strony tegoroczny IgNobel udowadniający życie umysłowe śniętego łososia, wskazuje na potrzebę ogromnej ostrożności w podchodzeniu do osiągnięć naukowych. „

      Jak najbardziej. Ale ten krytyczny aspekt dotyczy wszystkich nauk.

      „"Procesy kognitywne też są całkiem dobrze modelowane." - zwłaszcza w przypadku śniętych łososi... (hiperbola)”

      Matactwo, SPISEG, Wybiórcza. Szyderstwo. Bzdura. Brednie. Hiperbola. #2

      Usuń
    56. „"...wiemy, tu nie zamierzam się sprzeczać. " a szkoda, bo tu możemy podyskutować o ścisłych matematycznych modelach.”

      Czemu szkoda? Jeżeli się zgadzamy to trzeba świętować.

      "określanie Jego/Jej konkretnych przymiotów – to możemy falsyfikować i w taki oto sposób pośrednio dojść do tego, że żaden religijny Bóg (spełniający założenia poszczególnych religii) nie istnieje." - kolejna bzdura - Jahwe DOSKONALE spełniał założenia Judaizmu itd!”

      Chyba się nie zrozumieliśmy. Możesz rozwinąć myśl?

      „ładnie sypiesz śmieciami, ale nie na temat - znów próbujesz uciec w szyderstwo. „

      Matactwo, SPISEG, Wybiórcza. Szyderstwo. Bzdura. Brednie. Hiperbola. #3

      „Ziemkiewicz jedynie przyznał ze sam tego filmiku nie oglądał i oparł się o komentarze internautów - jest to zresztą WYJĄTEK gdyż Ziemkiewicz zasłynął w latach 80 na POLCONACH (takie zloty miłośników SF)tym że wymagał aby autorzy fantastyki naukowej starali się zweryfikować możliwość zaistnienia danego zdarzenia - do legendy przeszły dociekania balistyczne przy pomocy czołgu umiejscowionego w zagłębieniu... piaskownicy.
      RAZ powinien użyć innych słów (hiperboli) - reszta jego felietonu jest jak najbardziej prawidłowa.”

      Nie on jeden z wiekiem przestaje narzucać sobie samemu reżim rzetelności.
      Skoro nobliści mogą ( http://www.skepdic.com/nobeldisease.html ) to i on może, ja to po prostu krytykuję. W latach 80 był rzetelny – słowa uznania, ale mam na myśli ostatnie kilka lat, a nie tamte czasy.

      „Nikt się do wyborczej nie przyznaje... no trudno - Wyborczej nie trzeba czytać, wystarczy "myśleć wyborczą" „

      Matactwo, SPISEG, Wybiórcza. Szyderstwo. Bzdura. Brednie. Hiperbola. Bo-ja-tak-myślę! #4

      Usuń
    57. „"To twoje kolejne rewolucyjne przemyślenia czy jednak możesz się podeprzeć jakimiś badaniami? " - to kolejny z moich bon motów. Co gorsza nie jesteś w stanie zadać mi kłamu (nie mylić z falsyfikacją)”

      Nie ja tu wysuwam śmiałe twierdzenie. To jak będzie z tymi dowodami?

      „opiniowanie na podstawie tendencyjnie zestawionych danych - stary numer...”

      No właśnie, szkoda, że go stosujesz. Natomiast jeśli uważasz, iż ja gdzieś czynię śmiałe twierdzenia to po prostu poproś o dowody.

      „to czemu na uczelniach nie spotkasz dwudziestolatka wykładowcy a czterdziestolatkowie i więcej to norma?”

      To czemu nastolatkowie wiedzą więcej z biologii, matematyki, historii itd niż przeciętny dorosły?
      Ale chciałeś młodego wykładowcę to masz: http://today.msnbc.msn.com/id/24273418/ns/today-today_news/t/worlds-youngest-professor-cant-legally-drink/#.UIARnWe_6J0

      To jak będzie z tymi dowodami #2?

      "A pod stosem linków co się kryło?" "słowa, słowa, słowa"

      A słowa co opisywały?
      Poprosiłeś bym podał przykład, gdzie opieram się na danych empirycznych. Pod linkami je znajdziesz, a że nie chce ci się tracić czasu na ich zgłębianie to raczej nie jest powód do dumy.
      Tym bardziej jeżeli sam nie zaoferowałeś nam (odnośnie tego płciowego wątku) nic poza własnymi przemyśleniami.

      Usuń
    58. "jeśli zrobiono zbyt mało lub nieskutecznie to mogą być tego różne przyczyny, ale jeśli nie zrobiono czegoś celowo to świadczy o lekceważeniu. Są powody by przyjąć tezę że II RP mogła lepiej zadbać o swoje bezpieczeństwo na odcinku wschodnim."

      Żadnego powodu ani tym bardziej dowodu celowego nie zrobienia czegoś nie przedstawiłeś. W sumie to nie przedstawiłeś ŻADNEJ działalności, która II RP winna była podjąć by nie zlekceważyć ZSRR...

      "a czy ja napisałem że zlekceważono wschodnią granicę, szpiegów, dywersantów infiltracje itp? - NIE! Napisałem że zlekceważono ryzyko wojny z ZSRR."

      No a w jakim celu ZSRR miałoby wysyłać do Polski szpiegów i dywersantów? By urządzali pikniki dla Ukraińców i Białorusinów? Zadania KOPu było ściśle związane z zagrożeniem wojny.

      "moje notatki z czasów gdy sam miąłem dwadzieścia lat z hakiem... dziś zarykiwał bym się ze śmiechu nad swoją głupota, gdyby mi nie było tak cholernie wstyd."

      Czyli na podstawie doświadczeń jednego człowieka tworzysz tezę, która ma być prawdziwa dla wszystkich? Imponujące!

      "To teraz rozważmy czemu w takim przypadku, Polska nie podjęła działań dyplomatycznych w celu doprowadzenia do interwencji Bolszewików w Niemczech po remilitaryzacji Nadrenii! A zwłaszcza w momencie aneksji Czechosłowacji?!"

      Bo by sama skończyła jako przekąska ZSRR? Poza tym jakie Polska miałaby szanse dyplomatyczne by nakłonić ZSRR do jakiegokolwiek działania? ZSRR dokonałoby interewencji tylko, jeśli odpowiadałoby to interesom ZSRR. Ale taka interwencja stanowczo nie odpowiadałaby nam. Postrzegaliśmy w końcu ZSRR jako zagrożenie i na pewno nie chcielibiśmy być "otoczeni" przez Sowietów. Układy z Francją schodzą tu raczej na dalsze tło.

      " Na zasadzie wróg naszego wroga jest naszym przyjacielem, ułożono sobie że przyjaciel naszego przyjaciela jest naszym przyjacielem"

      Domniemanie. Dlatego upadł pomysł sojuszu (m.in.) Francji, Polski i ZSRR - bo nigdy byśmy nie wpuścili Armii Czerwonej na nasze terytorium. Bo nigdy nie postrzegaliśmy ich jako przyjaciół... (swoją drogą Francja miała to nam za złe, ale Zachód był naiwny względem ZSRR).


      "ale generalnie każdy nazista musiał w ten czy inny sposób "okazać się Niemcem" - mamy oczywiście np legion SS "Charlemagne" ale jego utożsamianie z nazizmem jest niewłaściwe - był to legion antybolszewicki."

      Nacji współpracujących z SS było wiele więcej. I ich intencje były może antybolszewickie, ale jasnym jest, że wspierali Nazistów w sposób aktywny, także przy eksterminacji Żydów. No ale to temat offtopy, więc możemy zostawić go w spokoju.

      "Z jednej strony owszem. Francuzi mogli rozpocząć ofensywę - co ona by dała to inna sprawa, być może zwycięstwo, być może klęskę, sam fakt dysponowania związkami pancernymi nie oznacza umiejętności korzystania z nich - a jak pokazuje czas wojny Francusko Niemieckiej do walnych bitew czołgów nie dochodziło."

      Właśnie mogli. Ich armia uchodziła (do czasów klęski w 1940) za najlepszą armię na świecie. Nawet gdyby zastosowali strategię z czasów I WŚ (a trzeba pamiętać, że byli też we Francji dowódcy, którzy rozumieli ideę posługiwania się dużymi związkami pancernymi), to przy swojej przewadze materiałowej i ludnościowej zwycięstwo nie powinno być problemem. A już na pewno postawiłoby to Niemcy w krytycznym położeniu walki na dwa fronty. Właściwie byłoby to chyba najrozsądniejsze posunięcie.

      " wybacz ale nie rozumiem, co zrobiła 'trochę za późno"? "
      Trochę za późno opowiedziała się wyraźnie po stronie aliantów i skończyła swoje "flirtowanie" z III Rzeszą.

      Usuń
    59. " "Ach, czyli twoje przemyślenia! ' - ach czyli fakty na podstawie których się wnioskuje! "

      No to jestem ciekaw jakie fakty doprowadziły Cie do wniosków (prawdziwych!!!), że przyczyną wycofania się Aliantów z wojny domowej było pozostawienie silnego rywala na wschód od Niemiec... mi to wygląda na zwykłe domniemanie czy pobożne życzenie. Szczególnie, że pozostawienie kraju w stanie wojny domowej raczej nie wygląda na chęć pozostawienia "silnego państwa" ;)

      "czyżby? A od czego jest wywiad? Dane odnośnie paliw kopalnych i produkcji stali są łatwe do weryfikacji - skoro nie budowało się przemysłu na potrzeby konsumpcji, to było jasne że produkuje się sprzęt wojskowy."

      Pamiętasz, że mówimy o okresie wojny domowej w Rosji 1917-1922), a nie późniejszym rozwoju ZSRR? :)

      "o to można było przedstawić jako osłonę wybrzeża przed atakiem z morza dokonanym przez ZSRR. Natomiast fortyfikacji wielkopolski już by tak przedstawić się nie dało. To zresztą często opisywany przykład w książkach traktujących o meandrach polityki zagranicznej."

      Zastanawiające...najpierw stwierdziłeś, że na wschodzie nic nie budowano, potem jak się okazało, że jednak budowano to mówiłeś, że na zachodzie też przecież budowano przed 1939... a teraz mówisz, że jednak nie budowano, bo nie mogli! Niesamowite zwroty akcji. Zabawne jest tylko, że jakoś meandry polityki zagranicznej nie powstrzymały masowej rozbudowy od początku 1939... Poza tym NAWET GDYBY nie można było budować nic na zachodzie, to po co marnować środki na wschód, skoro lekceważymy zagrożenie wojny z ZSRR? :)

      A tak poza tym wciąż czekam na więcej konkretów odnośnie tego co II RP powinna była uczynić by nie "lekceważyć" ZSRR. Bo najlepszą krytyką jest krytyka konstruktywna.

      Usuń
  9. Michał, a czy mozesz zdradzic, skad bierzesz grafiki ?

    OdpowiedzUsuń
  10. Kobieta: Oczywiście, że się różnimy (choć czasami nie tak bardzo, jak się wszystkim wydaje i wcale nie na stałe). Bardziej niż kiedykolwiek jest jednak o czym dyskutować, bo właśnie zaczynamy odkrywać, które różnice pochodzą od natury a które od kultury, w której żyjemy. W wypadku wyobraźni przestrzennej, jak widać, wbrew przytoczonemu przez Ciebie utartemu przekonaniu, może chodzić o to drugie.

    Grafiki biorę z internetu, najczęściej przeczesując zasoby grafik na wolnych licencjach serwisu flickr, czasem zaś wykorzystuję w dobrej wierze przedstawienia sztuki, które sobie wcześniej zachomikowałem z myślą o późniejszym wykorzystaniu.

    OdpowiedzUsuń
  11. Wiesz Michał, mam wrazenie ze jednak moze chodzic o naturę.. z wynikow eksperymentu wywnioskowalam ze w przypadku plamiania Khasi kobiety spisywaly sie lepiej od kobiet z plemienia Karbi, a wiec kultura, jednak caly czas nie byly lepsze od mezczyzn, tak wiec przypisuję to naturze

    a chcac poruszyc inne aspekty naszych osobowosci (zeby nie powiedziec natury ;) mozna oczywiscie dyskutowac, tutaj odnoszę sie tylko do wyobrazni przestrzennej (no i tej opieki nad dziecmi ;)

    i dziękuję bardzo za stronę (: myślę ze to wlasnie ta, której szukalam

    OdpowiedzUsuń
  12. "Nie od dziś wiemy również, że społeczeństwa kładące nacisk na równouprawnienie kobiet i mężczyzn skutecznie niwelują różnice w osiągnięciach matematycznych (Szwecja i Norwegia; przeciwieństwem jest np. Turcja). - "niwelować różnice" można w górę lub w dół...
    czy kobiety w Norwegii i Szwecji są tak świetnymi matematyczkami, czy tez po prostu programy są tak kiepskie że każdy im sprosta?

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Ale kobiety nie muszą być świetnymi matematyczkami, by dorównywać mężczyznom, mam nadzieję, że widzisz założenie, które przyjąłeś. Część badań pokazuje, że wewnątrzgrupowe zróżnicowanie wyników chłopców jest większa, innymi słowy, jest wśród nich więcej bardzo słabych matematyków (i wybitnych).

      Na tle krajów OECD, piętnastolatki w Szwecji nie wypadają gorzej niż średnia (nieco lepiej niż w Polsce), inaczej mają się sprawy w Norwegii. Wyniki tych testów (w 40 krajach) stały się zresztą podstawą publikacji w "Science", gdzie wykazano, że w miarę wzrostu GGI (Gender Gap Index, paradoksalnie im wyższy tym lepiej), maleją różnice międzypłciowe w wynikach w matematyce a, co ciekawe, rosną w czytaniu (na korzyść dziewczynek).

      Jest cała masa badań, które pokazują, że za gorsze wyniki dziewczynek w matematyce odpowiadać mogą zagrożenie stereotypem (choć tu wyniki są najmniej konkluzywne), traktowanie dziewczynek jako mniej odpowiednich do matematyki, czy wręcz ich zniechęcanie.

      Usuń
    2. "Ale kobiety nie muszą być świetnymi matematyczkami, by dorównywać mężczyznom, mam nadzieję, że widzisz założenie, które przyjąłeś." - owszem pośród mężczyzn jest zdecydowanie większa rozpiętość uzdolnień (wiedzy) niż pośród kobiet, ale obawiam się że w tego typu rankingach wystarczy że kobiety osiągną wynik "lekko pół średni" by załapać się do kategorii "Zniwelowane różnice". Nie o to chodzi prawda?

      "Jest cała masa badań, które pokazują, że za gorsze wyniki dziewczynek w matematyce odpowiadać mogą zagrożenie stereotypem " - nazwijmy to rolami społecznymi - słowo "stereotyp" jest nacechowane pejoratywnie. Poza tym mózg ludzki jest szalenie plastyczny i generalnie w razie wystąpienia konieczności przetwarzania określonej grupy bodźców potrafi się do tego przystosować. To tak samo jak z podnoszeniem ciężarów - owszem kobiety mogą to robić, pytanie brzmi czy ma to sens?

      Usuń
  13. owszem pośród mężczyzn jest zdecydowanie większa rozpiętość uzdolnień (wiedzy) niż pośród kobiet

    Zauważ różnicę pomiędzy moim stwierdzeniem, a konkluzją, którą wysnułeś. Część badań wskazuje na takie różnice, część nie. Możliwe, że tak jest.

    Zakładam też, że w porównaniach nie chodzi o to, jak określisz dany wynik, ale o porównywanie średnich wyników. A więc, przeciętne wyniki uzyskiwane przez kobiet i mężczyzn są podobne. Gdyby testy były proste a mężczyźni byli lepsi, nadal mieliby lepsze wyniki.

    nazwijmy to rolami społecznymi - słowo "stereotyp" jest nacechowane pejoratywnie

    Pojęciem "zagrożenie stereotypem" (stereotype threat) to termin psychologiczny i jako taki określa stan, w którym osoba doświadcza poczucia niższości (spowodowanego przynależnością do określonej grupy), przekładającego się na jej wyniki w danym zadaniu. Myślę, że trudno byłoby obronić tezę, iż nie jest to zjawisko pejoratywne.

    To tak samo jak z podnoszeniem ciężarów - owszem kobiety mogą to robić, pytanie brzmi czy ma to sens?

    Jaki jest sens tej analogii?

    OdpowiedzUsuń
  14. "Zauważ różnicę pomiędzy moim stwierdzeniem, a konkluzją, którą wysnułeś." - nie ma różnicy, Ty stawiasz tezę, a ja zgadzam się nawet na to ze jest ona twierdzeniem. Zresztą badania dokumentujące większą rozpiętość uzdolnień męskich (od debila do geniusza) to chyba pieśń sprzed dwudziestu lat (o ile dobrze pamiętam).


    "Zakładam też, że w porównaniach nie chodzi o to, jak określisz dany wynik, ale o porównywanie średnich wyników." oby, w przeciwnym wypadku mamy do czynienia z naukową manipulacją dla celów politycznych.

    "Pojęciem "zagrożenie stereotypem" (stereotype threat) to termin psychologiczny" - chyba ostatnich lat, bo wcześniej się z nim nie spotkałem? Moim zdaniem jest silnie nacechowany polityczną poprawnością (political correctness) i więcej ma wspólnego z akcją afirmacyjna (Affirmative action) niż z obiektywizmem naukowym.
    Choć przyznaje iż w przypadku studiów za czasów PRL obserwowałem pewne oznaki wycofania, czy zagubienia pośród studentów którzy indeks otrzymali wyłącznie dzięki "punktom za pochodzenie".
    Do czego zmierzam. Nie polemizuję ani z treścią twojego artykułu, ani z wynikami badań, najprawdopodobniej są prawdziwe i faktycznie to przyjecie określonych ról społecznych powoduje rozwiniecie lub osłabienie pewnych cech - aczkolwiek (i tu zahaczymy o podnoszenie ciężarów), jak dotąd nie udało się udowodnić iż kobieta nawet najtwardszym treningiem zdoła wypracować muskulaturę dorównującą średnio wytrenowanym mężczyznom. Co oznacza ni mniej ni więcej tyle że określone płcie mają predyspozycje do rozwijania określonych cech. Czyli że obiektywne różnice jednak istnieją.

    Moim zdaniem w tym tkwi bezsens projektów gender - Owszem można "wyhodować" dziewczynkę,karmiąc ją testosteronem i równaniami różniczkowymi - ale będzie to swoiste bonzai, tyle że tragicznego, bo ludzkiego wymiaru. Nie dostrzegam najmniejszego sensu, w wyrywaniu kogoś z ustalonych ról społecznych, zwłaszcza jeśli w zamian nie oferuje się nic poza mglistymi opowieściami o "nowym społeczeństwie". Co śmieszniejsze, rzecz cała i tak tyczy się wyłącznie cywilizacji europejskiej i to w krajach które stać na tego typu eksperymenty, w pozostałej (zdecydowanie większej) części świata, żadne "dowody naukowe" nie zmienia faktu iż trzeba po prostu walczyć o przeżycie i wtedy wypracowane na drodze ewolucji biologicznej i społecznej uzdolnienia i role stają się czynnikiem być albo nie być dla tych ludzi.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. nie ma różnicy, Ty stawiasz tezę, a ja zgadzam się nawet na to ze jest ona twierdzeniem.

      Ujmę to inaczej. Uważam, że w świetle obecnych badań nieuprawnione jest tak stanowcze stawianie sprawy jak Ty to robisz.

      Zresztą badania dokumentujące większą rozpiętość uzdolnień męskich (od debila do geniusza) to chyba pieśń sprzed dwudziestu lat (o ile dobrze pamiętam).

      A we współczesnych pojawiają się również odmienne wyniki i na tym rzecz polega. Przykładowo, ze świeżutkiego artykułu przywoływanego poniżej:
      In summary, we have one new large-scale longitudinal study
      and two large meta-analyses on this issue published in the same
      year, each reaching different conclusions. The final word on the
      existence of gender differences in mean mathematics scores and in
      variability in these scores has yet to be uttered. At this point, our
      interpretation of this literature is that there are likely small mean
      differences, typically favoring boys but sometimes favoring girls
      depending on grade and mathematical content, and critical differences
      in the ratio of boys to girls and men to women at higher
      levels of performance


      W razie czego chętnie podeślę.

      chyba ostatnich lat, bo wcześniej się z nim nie spotkałem? Moim zdaniem jest silnie nacechowany polityczną poprawnością (political correctness) i więcej ma wspólnego z akcją afirmacyjna (Affirmative action) niż z obiektywizmem naukowym.

      Pojawia się w literaturze od lat dziewięćdziesiątych. Przyznam, że trudno mi polemizować z Twoimi zarzutami. Równie dobrze mógłbym napisać, że a moim zdaniem krytyka tej koncepcji więcej wspólnego ma z szowinizmem niż z obiektywizmem naukowym. Tylko co z tego. To nie jest merytoryczne. Tu jest link do metaanalizy badań nad tym zjawiskiem, która pokazuje, że rzeczywiście tylko część badań udało się zreplikować a w części wypadków można wiele zarzucić metodologii badań.

      jak dotąd nie udało się udowodnić iż kobieta nawet najtwardszym treningiem zdoła wypracować muskulaturę dorównującą średnio wytrenowanym mężczyznom. Co oznacza ni mniej ni więcej tyle że określone płcie mają predyspozycje do rozwijania określonych cech. Czyli że obiektywne różnice jednak istnieją.

      Nigdzie nie twierdzę, że u Homo sapiens sapiens nie istnieją wrodzone różnice międzypłciowe a dymorfizm płciowy jest rezultatem wpływu kultury. To absurd. Zupełnie jednak nie rozumiem jednak co Twoje analogie z podnoszeniem ciężarów i testosteronem mają wspólnego z matematyką, tym, bardziej gdy piszesz, że "owszem, kobiety mogą to robić, ale jaki to ma sens".

      Co śmieszniejsze, rzecz cała i tak tyczy się wyłącznie cywilizacji europejskiej i to w krajach które stać na tego typu eksperymenty, w pozostałej (zdecydowanie większej) części świata, żadne "dowody naukowe" nie zmienia faktu iż trzeba po prostu walczyć o przeżycie i wtedy wypracowane na drodze ewolucji biologicznej i społecznej uzdolnienia i role stają się czynnikiem być albo nie być dla tych ludzi.

      Ale odwracając ten argument, przystosowania ewolucyjne potrzebne w warunkach walki o przetrwanie nie stają się automatycznie cnotą. Zwłaszcza w sytuacji, gdy zmieniły się warunki i możemy pozwolić sobie na inne priorytety, zaś dane przystosowania (w tym wypadku w postaci mechanizmów społecznych) są krzywdzące dla jednostki.

      Usuń
  15. zgoda.

    "W razie czego chętnie podeślę." - chętnie zapoznam się z metodologią.

    "Przyznam, że trudno mi polemizować z Twoimi zarzutami. Równie dobrze mógłbym napisać, że a moim zdaniem krytyka tej koncepcji więcej wspólnego ma z szowinizmem niż z obiektywizmem naukowym." - wiec nie polemizuj, tylko przeanalizuj metodologię owych "badań" .a zarzut "szowinizmu" to klasyczna maczuga - czemu się nie zgadzasz? bo jesteś szowinistą, czemu jesteś szowinistą? bo się nie zgadzasz!

    "istnieją wrodzone różnice międzypłciowe a dymorfizm płciowy jest rezultatem wpływu kultury. To absurd. Zupełnie jednak nie rozumiem jednak co Twoje analogie z podnoszeniem ciężarów i testosteronem mają wspólnego z matematyką," - to że na siłę udowadnia się iż ewolucja nie istnieje. ewentualnie że istnieje ale tylko połowicznie, ewoluują nasze mięśnie ale już nie mózgi - to nie jest nauka - to jakaś quasi religia.

    "Ale odwracając ten argument, przystosowania ewolucyjne potrzebne w warunkach walki o przetrwanie nie stają się automatycznie cnotą." - stają się, dopóki trwają określone warunki środowiskowe.

    "Zwłaszcza w sytuacji, gdy zmieniły się warunki i możemy pozwolić sobie na inne priorytety, zaś dane przystosowania (w tym wypadku w postaci mechanizmów społecznych) są krzywdzące dla jednostki." - może w przypadku 1/5 populacji ludzkości, dla reszty to mrzonki

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. Artykuł podeślę po powrocie do domu, o ile zastanę tam internet.

      a zarzut "szowinizmu" to klasyczna maczuga - czemu się nie zgadzasz? bo jesteś szowinistą, czemu jesteś szowinistą? bo się nie zgadzasz!

      Mam nadzieję, że udało Ci się już dostrzec, że posłużyłeś się takim samym chwytem. Skoro nie zgadza się z moim poglądem, to musi być "politpoprawność".

      W pewnym sensie przeanalizowałem, bardziej jednak zapoznałem się z rezultatami metaanalizy dużej liczby badań, którą przeprowadzili za mnie inni badacze. W dwóch miejscach przytaczałem dwie konkluzje będące jej rezultatem.

      to że na siłę udowadnia się iż ewolucja nie istnieje. ewentualnie że istnieje ale tylko połowicznie, ewoluują nasze mięśnie ale już nie mózgi - to nie jest nauka - to jakaś quasi religia.

      Nie wykazałeś, że tak robię (życzę powodzenia), więc nie wiem, po co to przytaczasz.

      Mam wrażenie, że albo nie udało mi się wyrazić wprost, albo unikasz bezpośredniego odniesienia się. Czy Twoim zdaniem "owszem kobiety mogą nauczyć się matematyki podobnie jak mężczyźni, pytanie, czy to ma sens?" To może w ogóle przestańmy uczyć ludzi, skoro rodzą się bez wiedzy?

      Inna kwestia, że Twoim zdaniem "kobiety [heroicznym trudem] mogą nauczyć się", podczas gdy w świetle wielu badań jest to raczej [jeśli im nie przeszkadzać], ale nawet pomijając to, Twoim zdaniem lepiej zostawić sytuację tak jak jest?

      stają się, dopóki trwają określone warunki środowiskowe.

      Cnotą w znaczeniu ludzkim. O ile określone przystosowania pomagają przetrwać, to w wypadku ludzi nie ma powodów by wartościować je jako lepsze (słuszne). Rezultatem przystosowań zwiększających sukces reprodukcyjny zdaniem niektórych badaczy są np. gwałty wojenne. Rozumując abstrakcyjnie, to, że coś jest rezultatem ewolucji nie znaczy, że tak jest dobrze (słusznie).

      Zwłaszcza w sytuacji, gdy zmieniły się warunki i możemy pozwolić sobie na inne priorytety, zaś dane przystosowania (w tym wypadku w postaci mechanizmów społecznych) są krzywdzące dla jednostki

      Kwestia nierównouprawnienia płci z założenia dotyczy 50% ludzkości i może warto zacząć od zapytania jej o zdanie.

      Usuń
    2. "Mam nadzieję, że udało Ci się już dostrzec, że posłużyłeś się takim samym chwytem. Skoro nie zgadza się z moim poglądem, to musi być "politpoprawność"." - "politpoprawnosć" to określenie mechanizmu ideologicznego - szowinizm zaś to postawa mentalna - można być szowinistką gender (Środa).


      "W pewnym sensie przeanalizowałem" - było tam o warunkach początkowych, grupie kontrolnej, presji środowiskowej i ze strony samych badaczy itp?

      "Nie wykazałeś, że tak robię (życzę powodzenia), więc nie wiem, po co to przytaczasz." - ani słowem nie pisałem o twoim artykule, uważam że jest on stosunkowo obiektywny.

      "Mam wrażenie, że albo nie udało mi się wyrazić wprost, albo unikasz bezpośredniego odniesienia się. Czy Twoim zdaniem "owszem kobiety mogą nauczyć się matematyki podobnie jak mężczyźni, pytanie, czy to ma sens?"" - Kobieta aby osiągnąć sukces w nauce (w sensie anglosaskiego science) musi dorównać mężczyznom, w sporcie to nie jest możliwe ze względów fizjologicznych - aczkolwiek nie twierdzę iż nie może zdarzyć się przypadek wyjątkowo silnej osobniczki. Rywalizacja w kategorii "open" ma sens, natomiast z podziałem na płcie, już nie. zresztą o tym samym świadczy ilość kibiców damskiego podnoszenia ciężarów.

      "Inna kwestia, że Twoim zdaniem "kobiety [heroicznym trudem] mogą nauczyć się", podczas gdy w świetle wielu badań jest to raczej [jeśli im nie przeszkadzać], ale nawet pomijając to, Twoim zdaniem lepiej zostawić sytuację tak jak jest?" - właśnie o to "światło innych badań" mi chodzi... zresztą cóż niby kobietom "przeszkadza" w nauce matematyki?

      "Rezultatem przystosowań zwiększających sukces reprodukcyjny zdaniem niektórych badaczy są np. gwałty wojenne." - to zupełnie osobny temat - znam opinie iż "kobiety na wojnie zgwałcić się na, bo zawsze wcześniej zdąża się oddać' - pomińmy więc te rozważania.

      "Rozumując abstrakcyjnie, to, że coś jest rezultatem ewolucji nie znaczy, że tak jest dobrze (słusznie). " - "złe" drogi zostają wyeliminowane - zatem z punktu widzenia jednostki, coś może faktycznie jest "fatalne" ale za to z punktu widzenia gatunku jest OK.

      "Kwestia nierównouprawnienia płci z założenia dotyczy 50% ludzkości i może warto zacząć od zapytania jej o zdanie" - o fakt czuję się bardzo nierównouprawniony! Zarówno w kwestii emerytalnej, jak sfeminizowaniu i świata w którym żyjemy. ale jakoś nikt nie pyta mnie o zdanie ;-)

      a tak na serio - zajmujesz się nauką czy polityką?

      Usuń
    3. Poproszę Twój adres e-mail.

      "politpoprawnosć" to określenie mechanizmu ideologicznego - szowinizm zaś to postawa mentalna - można być szowinistką gender (Środa).

      Czyli zgadzasz się, że użyłeś argumentu ideologicznego a nie merytorycznego?

      ani słowem nie pisałem o twoim artykule, uważam że jest on stosunkowo obiektywny.

      No dobrze, ale niejako konfrontujesz mnie z cudzym stanowiskiem, nie rozumiem po co.

      Kobieta aby osiągnąć sukces w nauce (w sensie anglosaskiego science) musi dorównać mężczyznom, w sporcie to nie jest możliwe ze względów fizjologicznych - aczkolwiek nie twierdzę iż nie może zdarzyć się przypadek wyjątkowo silnej osobniczki. Rywalizacja w kategorii "open" ma sens, natomiast z podziałem na płcie, już nie. zresztą o tym samym świadczy ilość kibiców damskiego podnoszenia ciężarów.

      Teraz piszesz o czymś innym. "Nie dostrzegam najmniejszego sensu, w wyrywaniu kogoś z ustalonych ról społecznych, zwłaszcza jeśli w zamian nie oferuje się nic poza mglistymi opowieściami o "nowym społeczeństwie". Dyskutujemy o zdolnościach matematycznych - ja próbuję się dowiedzieć, czy Twoje stanowisko jest takie, jak to zasugerowałeś wcześniej, że "rola społeczna dziewczynek jest taka, że są gorsze z matematyki, nie ma sensu tego zmieniać"?

      - właśnie o to "światło innych badań" mi chodzi... zresztą cóż niby kobietom "przeszkadza" w nauce matematyki?

      Choćby to, o czym piszę w artykule powyżej, jak również (podobnie wcześniej wspomniane) traktowanie dziewczynek jako automatycznie gorszych z matematyki i wynikające z tego "odpuszczanie" ich edukacji w tej dziedzinie. Patrz korelacje między wskaźnikami równości płci a różnicami w osiągnięciach matematycznych.

      to zupełnie osobny temat - znam opinie iż "kobiety na wojnie zgwałcić się na, bo zawsze wcześniej zdąża się oddać' - pomińmy więc te rozważania.

      Nie jestem pewien czy rozumiem, ale jeśli to pogląd pokrewny przekonaniu, iż winne gwałtom są zbyt wyzywająco ubrane kobiety, to rzeczywiście nie widzę sensu w ponownym roztrząsaniu dawno zamkniętego tematu.

      Wracając do wątku: mordowanie niewiernych partnerów i ich kochanków, gwałty ogółem, złe traktowanie przybranego potomstwa, wysoka przestępczość wśród młodych mężczyzn, ksenofobia, ślepe posłuszeństwo autorytetom i wiele innych to przykłady zachowań jak najbardziej "naturalnych" i przypuszczalnie mających podłoże w przystosowawczych cechach, co nie oznacza, że powinniśmy traktować je jako zachowania słuszne (bo pożyteczne z punktu widzenia jakiegoś genu).

      "złe" drogi zostają wyeliminowane - zatem z punktu widzenia jednostki, coś może faktycznie jest "fatalne" ale za to z punktu widzenia gatunku jest OK.

      Ale dobór naturalny nie działa na poziomie gatunku i mówi się o tym chyba już od lat osiemdziesiątych. Nie rozumiem jednak dlaczego dyskutujemy o tym w kontekście kwestii (nie)równości w edukacji. Ale dobrze. Dość logicznym wydaje się, że nadrzędnym celem jakim powinny kierować się współczesne społeczeństw nie jest źle rozumiane "przetrwanie gatunku" (gdyby przełożyć to na poprawne rozumienie istoty ewolucji - propagacja jak największej liczby kopii danych genów) w postaci kultywowania systemów społecznych plejstocenu. To tak absurdalne, że nie wiem od czego zacząć.

      o fakt czuję się bardzo nierównouprawniony! Zarówno w kwestii emerytalnej, jak sfeminizowaniu i świata w którym żyjemy. ale jakoś nikt nie pyta mnie o zdanie ;-)

      Zgrabnie, i z żartem, się wykręciłeś, ale nie do końca. Zauważ, że wypowiadasz się w imieniu połowy populacji świata do której nie należysz, z której to większość żyje w zupełnie innych warunkach niż Ty, duża część z nich kulturowo i legislacyjnie ma po prostu mniejsze prawa.

      a tak na serio - zajmujesz się nauką czy polityką?

      Trudno nie mieć nic wspólnego z szeroko rozumianą polityką interesując się tym co dzieje się dookoła, zajmuję się więc i tym i tym. Staram się jednak oddzielać te dwie kwestie.

      Usuń
    4. Zreasumujmy, bo zaczynamy błądzić po manowcach.

      W Polsce i innych krajach europejskich mamy koedukację, wg tego samego programu nauczane są zarówno dziewczynki jak i chłopcy - z tym wiążą się określone implikacje:
      1 - poza Norwegią nikt nie przeprowadził badań dokumentujący taki sam stopień znajomości matematyki pośród chłopców jak i dziewcząt. Jeśli tak jest faktycznie, to moje rozumowanie nie jest niczym podparte.
      2 - były przeprowadzone badania i faktycznie okazało się że poziom wiedzy matematycznej dziewcząt jest w widoczny sposób niższy niż w tych samych warunkach nauczanych chłopców.
      Jeśli tak to znów mamy określone implikacje, bo oznacza to ze w Norwegii zastosowano jakiś inny system nauczania (wychowania).
      * Na skutek przemian społecznych, dziewczynki otworzyły się na utajone wcześniej i w innych nacjach zdolności matematyczne i podczas takiego samego procesu nauczania zdobywają wiedzę matematyczną na poziomie chłopców - wtedy oczywiście wszystko jest OK a ja oblewam się rumieńcem wstydu za niesłuszne podejrzenia.

      * dziewczynki są nauczane matematyki w sposób bardziej intensywny niż chłopcy (dodatkowe lekcje, większy nacisk itp.) - wtedy albo wiąże się to z upośledzeniem chłopców (gdyż oni dodatkowych lekcji nie mają, przez co mają trudniejszy start niż dziewczynki)- inaczej mówiąc jest to klasyczny przykład polityki afirmacyjnej (która zawsze robiona jest czyimś kosztem, ale o czym się powszechnie nie wspomina). Albo tez dodatkowe lekcje, czy zwiększony nacisk odbywa się kosztem innych przedmiotów, lub czasu wolnego - wtedy pokrzywdzone są dziewczynki, gdyż al;bo nie mają szans na rozwiniecie innych uzdolnień (lingwistycznych, plastycznych itd), albo ucząc się matematyki w sposób zintensyfikowany muszą rezygnować (bądź ograniczać) swoje kontakty towarzyskie, zainteresowania, rekreacje fizyczną itp. - i tui jak najbardziej adekwatne jest pytanie o sens tego wszystkiego?

      Jeśli powyższe kwestie nie były dość czytelne w moich wcześniejszych postach to bardzo przepraszam - niestety, nie zawsze umiem od razu i wprost wyjaśnić o co mi chodzi.


      Jeśli więc dysponujesz wiedza na przedstawione powyżej kwestie to myślę że mogą one w sposób jednoznaczny zakończyć dyskusję, gdyż ja także nie zamierzam toczyć potyczek ideologicznych - interesuje mnie jedynie pogłębianie swojej wiedzy.

      mój mail - maciejmakro@gmail.com
      pozdrawiam
      Maciej

      Usuń
    5. "Jeśli tak to znów mamy określone implikacje, bo oznacza to ze w Norwegii zastosowano jakiś inny system nauczania (wychowania)"

      Ogólne Skandynawowie + Finowie mają inny system edukacji. Przykładowo Szwedzi robią teraz eksperymenty z przedszkolami, gdzie dzieci bawią się bezpłciowymi zabawkami, albo gdzie dziewczynek nie kara się za zabawę samochodzikami.

      Tak się też składa, że o omówionej w artykule wyobraźni przestrzennej chcąc nie chcąc trochę słyszałem i te różnice są naprawdę zbyt często wyolbrzymiane w życiu codziennym. Podczas eksperymentów często nie ma żadnych różnic, a w pewnych przypadkach dziewczynki są nawet lepsze (np. mentalne obracanie niektórych przedmiotów; tutaj ciekawostka, że czasem różnice występują tylko przy konkretnych czcionkach... jak widać pole do manipulacji wyników jest dość spore).

      Usuń
    6. Czyli sugerujesz że gdzieś dziewczynki "kara się za zabawę samochodzikami" - ciekawa teza...

      Usuń
    7. (chyba błąd popełniłem kara vs karze?)


      doprecyzuję więc: "karze się", cudzysłów jest konieczny


      I to jest moim zdaniem przyczyna tego co nazywasz różnymi rolami społecznymi - karanie, oczekiwania itd. Oczywiście są różnice na poziomie biologicznym, ale one raczej nie determinują tak bardzo naszych predyspozycji do zawodów, uczenia się itp

      Oczywiście można zarzuty czy dowody spławić mówiąc, że to literatura feministyczna, lecz jak się czyta argumenty np. Barona-Cohena rzekomo wspierające hipotezę biologicznego determinizmu (dziewczynki empatia, chłopcy matematyka) to są niestety dość słabe, choć Baron-Cohen tak poza tym to raczej fajny gość.

      Żeby nie było wątpliwości radykalne feministki mnie też nie przekonują.

      Usuń
    8. problem w tym że zjawiska które opisujesz się... nie obserwuje! po prostu nie ma żadnych obiektywnych danych potwierdzających tezy o "karaniu". Co innego oczekiwania - ale zauważ że to działa na obie płcie.

      Kwiatek z ostatniego czasu:
      http://badania.net/demotywujaca-zacheta/
      logicznie się "wmyślajac" w przekaz to dochodzi się do wniosku że wszelkiego rodzaju zachęty czy "oczekiwania" odnoszą skutek wręcz przeciwny! Skoro jednak obserwujemy to co obserwujemy - to jeden z tych artykułów musi być nieprawdziwy! Albo ten który teraz omawiamy, albo ten autorstwa Natalii Frankowskiej.

      Moja opinia chyba nie wymaga przedstawiania?

      Usuń
  16. Nie ma obiektywnych danych powiadasz? "Lurye, L. E., Zosuls, K. M., & Ruble, D. N. (2008). Gender identity and adjustment: Understanding
    the impact of individual and normative differences in sex typing"

    albo "Carol Nagy Jacklin, Janet Ann DiPietro and Eleanor E. Maccoby. (1984). Sex-typing behavior and sex-typing pressure in child/parent interaction"

    A że to działa na obie płcie? Ja z tym nie mam żadnego problemu, są faceci, którzy mają gorszą wyobraźnie przestrzenną od kobiet (np. ja)


    Natomiast odnośnie przytoczonego przez ciebie teksu:
    - http://en.wikipedia.org/wiki/Pygmalion_effect
    - "Sian L. Beilock, Elizabeth A. Gunderson, Gerardo Ramirez, and Susan C. Levine (2010). Female teachers’ math anxiety affects girls’ math achievement"
    - "Elizabeth A. Gunderson, Gerardo Ramirez, Susan C. Levine and Sian L. Beilock. (2012). The Role of Parents and Teachers in the Development of Gender-Related Math Attitudes"
    - "Shapka & Keating 2003, Effects of a Girls-Only Curriculum During Adolescence: Performance, Persistence, and Engagement in Mathematics and Science"

    etc

    OdpowiedzUsuń
  17. część z tych danych znam - generalnie metodologia gender daleka jest od wymogów stawianych metodologii naukowe...

    To działa na obie płacie - to czyli OCZEKIWANIA. Zatem nie ważne jaką masz wyobraźnie przestrzenną.

    Czy mógł byś napisać co SAM myślisz, zamiast zsypywać mnie masą linków i tytułów (w nadziei że nie będzie mi się chciało sprawdzać?)

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "To działa na obie płacie - to czyli OCZEKIWANIA. Zatem nie ważne jaką masz wyobraźnie przestrzenną."

      No jeżeli oczekiwania oddziałują m.in. na wyobraźnię przestrzenną to chyba jednak jakiś związek jest. Chyba że masz coś innego na myśli?

      Ten nawias to rozumiem słynne chrześcijańskie nadstawianie drugiego policzka? Byłoby miło gdybyś przestał odczytywać moje intencje jako złowrogie.

      Mówię co myślę - źle. Podaję źródła - źle. Możesz się zdecydować?

      Usuń
    2. "oczekiwania" - przypadki indywidualne nie mają żadnego znaczenia dla badań opartych na statystyce.
      Z drugiej strony gdyby oczekiwania" miały faktycznie moc sprawczą - to obserwowalibyśmy... dokładne wyrównanie wyników. (oczywiście tylko w przypadku potwierdzenia się tez zawartych w artykule Frankowskiej).

      Daruj sobie ten drugi policzek... to ma już tak długa brodę, że nawet Matuzalem takiej się nie doczekał...

      Gdybyś "mówił co myślisz" to ja bym bardzo chętnie to czytał - gorzej jeśli odwołujesz się do pewnego paradygmatu i próbujesz go uwiarygodnić linkami ("badania" gender) - tak wiem ten cudzysłów jest bardzo wymowny, arogancki itd. masz rację

      Usuń
    3. Zaraz. Czytam czasem wzloty i upadki waszej dyskusji, ale w tym momencie muszę zareagować. Gender w tytułach tych badań oznacza w tym momencie płeć kulturową, nie stanowi żadnej fanaberii a powszechną praktykę (o czym wie każdy kto ich trochę widział) i myślę, że Twoja awersja do tego słowa (i zagadnień z nim związanych) nie sprawia, że stają się one słabe w sensie naukowym.

      Zaś metodologia badań psychologicznych w kontekście płci przed "rewolucją gender" pozostawiała równie wiele, jeśli nie jeszcze więcej do życzenia. Odsyłam do przykładów w... literaturze gender.

      Mam wrażenie, że owa słabość dla Ciebie jest to niewzruszalne założenie a priori. Może zrób tak, że Ty pokażesz przykład dobrego metodologicznie badania, które pokazuje takie wyniki jakie byś chciał a ja pokażę Ci co jest z nim nie tak (bo np. ponad 90% badań psychologicznych ma pewne fundamentalne wady) - zakładam, że takie masz w zanadrzu i to na nich opierasz swoje przekonanie. To poważna propozycja.

      * * *

      Bawcie się dobrze ale na poziomie (pamiętając, że jesteście w moim internetowym domu)!

      Chciałbym coś napisać, ale póki co szukam raczej powodów niż sposobów. Pewnie to wkrótce zrobię! Dziękuję, że wytrwale czekacie!

      Usuń
    4. Gender - czyli płeć kulturowa - to coś takiego jak rubel transferowy - pół świata o nim mówiło a nikt go na oczy nie widział... potem skonał.

      "Zaś metodologia badań psychologicznych w kontekście płci przed "rewolucją gender" pozostawiała równie wiele, jeśli nie jeszcze więcej do życzenia. Odsyłam do przykładów w... literaturze gender." - psychologia zdaje egzamin jedynie w przypadku opisu behawioru - reszta to gdybania i mętny język. Tak było i jest, co przyniesie przyszłość - zobaczymy.

      "Mam wrażenie, że owa słabość dla Ciebie jest to niewzruszalne założenie a priori. " - zasadniczo każde założenie jest a priori, a w kwestii gender mogę powiedzieć tylko że nie ma nic do powiedzenia.

      "Może zrób tak, że Ty pokażesz przykład dobrego metodologicznie badania, które pokazuje takie wyniki jakie byś chciał a ja pokażę Ci co jest z nim nie tak (bo np. ponad 90% badań psychologicznych ma pewne fundamentalne wady)" - zgadzam się z tymi wadami badań psychologicznych, ale swoich przykładów nie mam.

      Usuń
    5. Wysoko dzisiaj latasz.

      "psychologia zdaje egzamin jedynie w przypadku opisu behawioru - reszta to gdybania i mętny język. Tak było i jest, co przyniesie przyszłość - zobaczymy."

      Taka najprostsza definicja psychologii - nauka o zachowaniu i przeżywaniu/doświadczaniu. Z "behawiorem" jest ok, jak przyznałeś. Natomiast opisywanie subiektywnych wrażeń, też wychodzi całkiem nieźle. Mętny język? No cóż, jak wchodzisz na nowy obszar badań to siłą rzeczy język jest inny. Chociaż tobie mogą przeszkadzać wnioski, iż świat jest trochę bardziej skomplikowany i niekoniecznie dyskutant z którym się nie zgadzasz jest wyznawcą prof Środy.

      Usuń
    6. Ale nie bujam pośród wydumanych bytów...

      Behawioryzm jest falsyfikowalny przynajmniej przy użyciu metod statystycznych. Żaden inny kierunek psychologii już nie.

      "Natomiast opisywanie subiektywnych wrażeń, też wychodzi całkiem nieźle.' - tyle że poetom zdecydowanie ładniej.

      Usuń
    7. Gender - czyli płeć kulturowa - to coś takiego jak rubel transferowy - pół świata o nim mówiło a nikt go na oczy nie widział... potem skonał.

      To oczywiste. Nikt nie widział na oczy chyba żadnego konstruktu psychologicznego a jednak w wielu wypadkach oparte na nich teorie pomagają skutecznie przewidywać ludzkie zachowania. Teraz będę złośliwy. Miałem podobne PRZEMYŚLENIA, ale po wielu DOŚWIADCZENIACH i LEKTURACH doszedłem do wniosku, że o ile psychologia posługuje się pojęciami, których nie widać, o tyle często widać efekty wdrażania ich w praktykę. Abstrahując od prób jej skwantyfikowania, którym kibicuję, przyklaskuję i wtóruję.

      Z drugiej jednak strony, sam posługujesz się pojęciem ról społecznych przypisanych danej płci. Zauważ, jak blisko stąd do gender, które bywa definiowane jako własne poczucie przynależności do płci. W większości badań w których bada się różnice międzypłciowe, owo gender sprowadza się do tego, że ludzie stawiają krzyżyk przy male, female lub other.

      Tym niemniej, Twoja uciążliwa maniera odsyłania wszystkich do mitycznego kanonu (kudos to Łukasz) jako żywo przypomina mi pewien cognitive bias, a mianowicie efekt autorytetu, którego nikt nie widział na oczy, ale który można zaobserwować w wielu badaniach.

      zgadzam się z tymi wadami badań psychologicznych, ale swoich przykładów nie mam.

      Innymi słowy, stwierdzasz tym samym, że wypowiadając się o tym, że mężczyźni i kobiety różnią się w konstrukcji psychicznej opierasz się na mniemaniach i obserwacjach a nie na lekturach?

      Usuń
    8. Źle stawiasz problem - ja nie dyskwalifikuję psychologii jako dziedziny wiedzy - ja dyskwalifikuję gender - jako ideologię a nie naukę!

      "Z drugiej jednak strony, sam posługujesz się pojęciem ról społecznych przypisanych danej płci." - biegunowo odmiennie! Posługuję się pojęciem ról podejmowanych przez daną płeć, wynikłych z ich kondycji psychofizycznej. jednocześnie przyjmując iż są wyjątki nawet liczne wyjątki, jednocześnie zgadzając się iż próba wtłoczenia "wyjątku" w ramy społecznego uzusu jest szkodliwa. Z drugiej strony nie dostrzegam sensu ideologicznie sterowanego procesu kierunkowania ludzkich zachowań WBREW ich psychofizycznym skłonnościom "kobiety na traktory" na przykład.


      "W większości badań w których bada się różnice międzypłciowe, owo gender sprowadza się do tego, że ludzie stawiają krzyżyk przy male, female lub other." a czy ktoś badał ile tych "other" to autentyczni other czy też nieszczęsne ofiary robienia im wody z mózgów? wiem głupie pytanie - takie badania były by "politycznie niepoprawne"...

      "Tym niemniej, Twoja uciążliwa maniera odsyłania wszystkich do mitycznego kanonu (kudos to Łukasz)" - guzik - nikogo do kanonu nie odsyłam - po prostu oczekuję że; skoro ktoś sprowadza dyskusję na wyżyny "ogólnej teorii wszystkiego" to generalnie jest człowiekiem o wielkiej erudycji.

      "Innymi słowy, stwierdzasz tym samym" - fajny chwyt erystyczny - ale niestety... gender to ostatnie dziesięć lat - pozostałe tysiąclecia ludzkiej kultury jednakowoż uznawały owo zróżnicowanie. powiedzmy ze powołam się na Szekspira - czy to coś zmieni?

      Usuń
    9. „Behawioryzm jest falsyfikowalny przynajmniej przy użyciu metod statystycznych. Żaden inny kierunek psychologii już nie”

      Mówiąc „behawioryzm” ty masz na myśli tylko tych panów z początku XX wieku czy też kognitywny przełom? Bo jeżeli tylko to pierwsze to ich już dawno sfalsyfikowano. A odnośnie falsyfikowania innych rzeczy w psychologii napisałem już trochę wyżej.

      "Natomiast opisywanie subiektywnych wrażeń, też wychodzi całkiem nieźle.' - tyle że poetom zdecydowanie ładniej.”

      Dynamiczny z ciebie człowiek, te twoje zwroty akcji... Byliśmy przy wymiarze „efektywności” a ty przechodzisz nagle do estetyki. Klasa sama w sobie :)

      ""Z drugiej jednak strony, sam posługujesz się pojęciem ról społecznych przypisanych danej płci." - biegunowo odmiennie! Posługuję się pojęciem ról podejmowanych przez daną płeć, wynikłych z ich kondycji psychofizycznej. jednocześnie przyjmując iż są wyjątki nawet liczne wyjątki, jednocześnie zgadzając się iż próba wtłoczenia "wyjątku" w ramy społecznego uzusu jest szkodliwa. Z drugiej strony nie dostrzegam sensu ideologicznie sterowanego procesu kierunkowania ludzkich zachowań WBREW ich psychofizycznym skłonnościom "kobiety na traktory" na przykład.”

      Ale nikomu z nas nie chodzi o sterowanie wbrew psychofizycznym zdolnościom, wręcz przeciwnie. Chcemy wszak by każdy pełnił taką rolę w jakiej się najlepiej czuje, a nie by był ukierunkowywany przez makromana np. do pracy przy garach ;)

      Usuń
    10. Nie myli Ci się przypadkiem pojęcie gender z gender studies?

      Z drugiej strony nie dostrzegam sensu ideologicznie sterowanego procesu kierunkowania ludzkich zachowań WBREW ich psychofizycznym skłonnościom "kobiety na traktory" na przykład.

      No ale gdzie przeczytałeś, że ktoś chce kogoś do czegoś zmuszać? Część mężczyzn i kobiet ma inne upodobania niż chcieliby to widzieć ludzie o czarno-białym obrazie świata. I chodzi po prostu o to, żeby ich też do niczego nie zmuszać.

      a czy ktoś badał ile tych "other" to autentyczni other czy też nieszczęsne ofiary robienia im wody z mózgów? wiem głupie pytanie - takie badania były by "politycznie niepoprawne"...

      Nigdy nie byłem w Skierniewicach a więc one z całą pewnością nie istnieją.

      fajny chwyt erystyczny - ale niestety...

      Co nie zmienia faktu, że pokładasz wielką ufność w jakichś mitycznych autorytetach, nie wykazując zainteresowania aktualizowaniem wiedzy.

      gender to ostatnie dziesięć lat

      Bzdura. Rozróżnienie to znane jest przynajmniej od lat pięćdziesiątych, stało się popularne m.in. dzięki gender studies, w latach siedemdziesiątych.

      pozostałe tysiąclecia ludzkiej kultury jednakowoż uznawały owo zróżnicowanie. powiedzmy ze powołam się na Szekspira - czy to coś zmieni?

      Bzdura. "Pozostałe tysiąclecia tego kawałka zachodniej kultury, który znam". Wyraziłeś już swoją niechęć do Wikipediii, ale możesz po prostu rzucić okiem i pobieżnie zapozna się z zagadnieniem. Pod artykułem znajdziesz odnośniki do źródeł.
      http://en.wikipedia.org/wiki/Third_gender#History

      Usuń
    11. Michał - "Nie myli Ci się przypadkiem pojęcie gender z gender studies? - dobrze niech będzie że gender studies, aczkolwiek gender jako takie nie funkcjonuje w powszechnej świadomości.

      "Część mężczyzn i kobiet ma inne upodobania niż chcieliby to widzieć ludzie o czarno-białym obrazie świata. I chodzi po prostu o to, żeby ich też do niczego nie zmuszać." - ależ mówimy o marginesie marginesu, poza tym to nie "my" ale biologia zmusza - ja też chciał bym mieć posturę Pudziana i intelekt Hawkinga... i co ?

      "Nigdy nie byłem w Skierniewicach a więc one z całą pewnością nie istnieją." - nie na temat.

      "Co nie zmienia faktu, że pokładasz wielką ufność w jakichś mitycznych autorytetach, nie wykazując zainteresowania aktualizowaniem wiedzy. " - pokładam ufność w autorytetach - natomiast nie pokładam jej w studiach w których upatruje podłoże polityczno ideologiczne - co nie znaczy ze nie interesuje się wynikami tych działań.

      "Bzdura. Rozróżnienie to znane jest przynajmniej od lat pięćdziesiątych, stało się popularne m.in. dzięki gender studies, w latach siedemdziesiątych." - A do polityki weszło ostatnio.

      "Wyraziłeś już swoją niechęć do Wikipediii, ale możesz po prostu rzucić okiem i pobieżnie zapozna się z zagadnieniem." - bezsprzecznie... solidny kawałek ... mitologii.
      I żeby było jasne - chętnie przeczytam solidny materiał na temat osób transseksualnych, ale tzw "płeć kulturową" traktuję jako byt wirtualny.

      Usuń
  18. "oczekiwania - przypadki indywidualne nie mają żadnego znaczenia dla badań opartych na statystyce"

    What? Masz jakieś empiryczne uzasadnienie tego przekonania?

    "Z drugiej strony gdyby oczekiwania" miały faktycznie moc sprawczą - to obserwowalibyśmy... dokładne wyrównanie wyników."

    No i obserwujemy tendencję w tym kierunku. Natomiast "dokładne wyrównanie" jest dość naiwne, bo istnieją przecież interindywidualne różnice w reagowaniu na traktowanie/leczenie. Przykładowo leki czy psychoterapia nie pomagają każdemu zmagającemu się z depresją, u niektórych występuje nawet pogorszenie.
    Poza tym musimy uwzględnić jeszcze jakieś inne czynniki (moderatory) np. biologiczno-chemiczne predyspozycje.

    "Gdybyś "mówił co myślisz" to ja bym bardzo chętnie to czytał - gorzej jeśli odwołujesz się do pewnego paradygmatu i próbujesz go uwiarygodnić linkami ("badania" gender) - tak wiem ten cudzysłów jest bardzo wymowny, arogancki itd. masz rację"

    A ty jesteś rozumiem "bezparadygmatowy"? :D

    I jeszcze słówko do tego co napisał Michał, bo może tego nie wyraziłem dotąd dosłownie. Otóż, tak jak autor bloga wspomniał do wieeeeeeelu badań można się przyczepić i zdaję sobie sprawę, iż wśród badań, którymi ciebie bezczelnie obrzuciłem, są jakieś niedoskonałości. Atoli jeżeli dużo autorów dostrzega pewien trend i tych niedoskonałości jest stosunkowo mało to... tak jak i Michał chętnie bym zobaczył na czym opierasz swoje przekonania.

    OdpowiedzUsuń
  19. "Masz jakieś empiryczne uzasadnienie tego przekonania?" - nie ejst konieczne - wynika z samego założenia - pars pro toto jest błędem logicznym - w przypadku badań statystycznych widać to szczególnie ostro.

    "No i obserwujemy tendencję w tym kierunku." - ale dopiero OBECNIE i to wyłącznie w przypadku szczególnie nasilonych działań "wyrównujących" - a powinno działać samo i to już przynajmniej od czasu upowszechnienia się edukacji.

    "Poza tym musimy uwzględnić jeszcze jakieś inne czynniki (moderatory) np. biologiczno-chemiczne predyspozycje." - uważaj śliski grunt - w/g artykułu który komentujemy nie ma żadnych "biologiczno chemicznych predyspozycji"!

    "A ty jesteś rozumiem "bezparadygmatowy"? :D" - nie.

    "Atoli jeżeli dużo autorów dostrzega pewien trend i tych niedoskonałości jest stosunkowo mało to... tak jak i Michał chętnie bym zobaczył na czym opierasz swoje przekonania." - a to już pisałem wyżej - nie chodzi o moje przekonania ale o ... zastrzeżenia! A te wraz z implikacjami opisałem wyżej.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. "ale dopiero OBECNIE i to wyłącznie w przypadku szczególnie nasilonych działań "wyrównujących" - a powinno działać samo i to już przynajmniej od czasu upowszechnienia się edukacji."

      A to wynika z tego, że wcześniej kobiety nie były równo traktowane. Słowo klucz - wspomniane wyżej oczekiwane "role społeczne". Poza tym wyrównywanie szans rozpoczyna się stosunkowo późno. Wyjątkiem są Skandynawowie, dlatego też czekam na ich kolejne badania związane z tym tematem. Bo wtedy będziemy mogli z większą pewnością stwierdzić, co się dzieje jak się wychowuje obie płcie mniej więcej tak samo.

      "uważaj śliski grunt - w/g artykułu który komentujemy nie ma żadnych "biologiczno chemicznych predyspozycji"

      Są. W obie strony. Testosteron i inne hormony, szybkość reakcji, wzrost, waga itd. Inne kobiety mogą mieć lepsze predyspozycje niż ty czy ja do uprawiania "męskich zawodów", a faceci mogą być lepsi w "kobiecych zawodach". Nie mam jednak na myśli determinizmu biologicznego, bo socjalizacja jest równie ważna. Zanim jednak zacznę mówić, że wszystkiemu są winni rodzice bądź nauczyciele to muszę po prostu uwzględnić inne czynniki. Jeżeli jednak porównujemy osoby o podobnych biologiczno-chemicznych predyspozycjach to ewentualne różnice uznajemy za wpływ socjalizacji/wychowania.

      Usuń
    2. "A to wynika z tego, że wcześniej kobiety nie były równo traktowane". - guzik! Od lat 50 praktycznie w całej Europie i USA mamy pełna koedukacje, przez ten czas w szkołach przeminęły już trzy pełne pokolenia (babcie, matki, córki) - skoro efekty notuje się dopiero dziś i to jedynie w przypadku specjalnego programu edukacyjnego - to znaczy ze podjęto działania kierunkowe - czyli że doszło do dyskryminacji chłopców którym siłą rzeczy poświecono mniej czasu niż dziewczynkom!

      "Są. W obie strony. Testosteron i inne hormony, szybkość reakcji, wzrost, waga itd. " - gadasz jak tępy katol... ;-)

      "Nie mam jednak na myśli determinizmu biologicznego, bo socjalizacja jest równie ważna. " - a wyżej to co jak nie ow determinizm biologiczny?

      "Jeżeli jednak porównujemy osoby o podobnych biologiczno-chemicznych predyspozycjach to ewentualne różnice uznajemy za wpływ socjalizacji/wychowania.' - no ale skoro kobiety i mężczyźni nie mają jak sam stwierdziłeś "podobnych biologiczno-chemicznych predyspozycji"...?

      Usuń
    3. Koedukacja gwarantuje twoim zdaniem równe traktowanie? Naprawdę nigdy nie miałeś styczności ze zmienionymi (w porównaniu do chłopców) oczekiwaniami rodziców bądź nauczycieli w stosunku do dziewczynek?

      Dyskryminacja chłopców? Hm niekoniecznie, specjalny program może polegać np. na tym by nie zniechęcać dziewczynek do nauki matematyki, co dzieje się za sprawą takich zdań jak "Nic się nie stało, jesteś kobietą, nie musisz tego umieć".
      Obie płcie będą po prostu równo traktowane, chłopcy nie będą dyskryminowani - też mogą się bawić w przełamywanie stereotypów i wziąć się za jakieś empatyczne zajęcie.

      "gadasz jak tępy katol... ;-)"

      Dziękuję.

      "a wyżej to co jak nie ow determinizm biologiczny?"\

      Nie zrozumiałeś. Kluczowy jest ten fragment: Zanim jednak zacznę mówić, że wszystkiemu są winni rodzice bądź nauczyciele to muszę po prostu uwzględnić inne czynniki. Jeżeli jednak porównujemy osoby o podobnych biologiczno-chemicznych predyspozycjach to ewentualne różnice uznajemy za wpływ socjalizacji/wychowania.

      Owszem kobiety i mężczyźni mogą się różnić, tak samo jak mogą się różnić faceci między sobą i kobiety między sobą.
      Ogółem jednak te różnice międzypłciowe się (prawie) równoważą, choć znamy obaj tendencje jeżeli chodzi np. o wzrost i wagę. Ale to nie determinuje naszego przyszłego zawodu. Jeżeli będziesz traktować równo dziewczynki i chłopców to będą w stanie przełamać wyobrażenie o istnieniu biologicznego ugruntowania ról społecznych.

      Usuń
    4. Oczekiwania oczekiwaniami - a program nauczania jest jeden!

      "Nic się nie stało, jesteś kobietą, nie musisz tego umieć" - a takie zdania to kiedy padały? Teoretycznie można sobie to wyobrazić, ale ja ze swojej praktyki szkolnej niczego takiego nie pamiętam.

      "Obie płcie będą po prostu równo traktowane, chłopcy nie będą dyskryminowani - też mogą się bawić w przełamywanie stereotypów i wziąć się za jakieś empatyczne zajęcie.' - fajnie jest sobie pogadać - ale wciąż czekam aż Michał przedstawi w jaki sposób osiągnięto tamte wyniki, potem pogadamy kto z nas miał rację.

      "Jeżeli jednak porównujemy osoby o podobnych biologiczno-chemicznych predyspozycjach to ewentualne różnice uznajemy za wpływ socjalizacji/wychowania." - dokładnie - dlatego też chłopcy różnią się miedzy sobą pomimo posiadania podobnych predyspozycji (dziewczynki takoż)

      "Ogółem jednak te różnice międzypłciowe się (prawie) równoważą, choć znamy obaj tendencje jeżeli chodzi np. o wzrost i wagę." - czy mężczyźni przechodzą comiesięczną huśtawkę hormonalna?

      "Ale to nie determinuje naszego przyszłego zawodu." w warunkach cywilizacji euroamerykańskiej - jedynie w małym stopniu, gdzie indziej już jest z tym znacznie gorzej, np w wielu kulturach mężczyźni zmuszeni są ponosić ogromne koszty nim będą mogli założyć rodzinę...

      "Jeżeli będziesz traktować równo dziewczynki i chłopców to będą w stanie przełamać wyobrażenie o istnieniu biologicznego ugruntowania ról społecznych." - piękna deklaracja - coś jak z Marksem i gadaniem o daniu robotnikom środków produkcji i że to zmieni ich świadomość... dziesiątki milionów ofiar i totalna klapa - kosztowny eksperyment.


      Usuń
    5. fajnie jest sobie pogadać - ale wciąż czekam aż Michał przedstawi w jaki sposób osiągnięto tamte wyniki, potem pogadamy kto z nas miał rację.

      A sprawdzasz pocztę?

      Usuń
  20. "Oczekiwania oczekiwaniami - a program nauczania jest jeden!"

    Tak i dlatego istnieje multum podręczników do jednego przedmiotu zatwierdzone przez MEN, a różnice odnośnie ilości i zakresu poruszanych tematów są znaczące.

    „"Nic się nie stało, jesteś kobietą, nie musisz tego umieć" - a takie zdania to kiedy padały? Teoretycznie można sobie to wyobrazić, ale ja ze swojej praktyki szkolnej niczego takiego nie pamiętam”

    A nie było czegoś takiego podczas twojej edukacji, że prędzej chłopak był krytykowany, że dostał 3 czy nawet 4 z matematyki, a nie dziewczynka?

    „"Ogółem jednak te różnice międzypłciowe się (prawie) równoważą, choć znamy obaj tendencje jeżeli chodzi np. o wzrost i wagę." - czy mężczyźni przechodzą comiesięczną huśtawkę hormonalna? „

    I przez miesiączkowanie kobiety zawsze będą gorsze z matematyki?

    „"Jeżeli będziesz traktować równo dziewczynki i chłopców to będą w stanie przełamać wyobrażenie o istnieniu biologicznego ugruntowania ról społecznych." - piękna deklaracja - coś jak z Marksem i gadaniem o daniu robotnikom środków produkcji i że to zmieni ich świadomość... dziesiątki milionów ofiar i totalna klapa - kosztowny eksperyment.”

    Marks kogoś zabił? Nigdy mnie nie ciągnęło do zgłębiania jego dzieł i nie przepadam za jego myślami, ale np. w Niemczech są ulice nazwane jego imieniem. Komuchy?
    Ale wracając do głównego tematu, to naprawdę myślisz, iż poprzez wyrównywanie szans ludzie zaczną umierać? Fakt, są kwestie etyczne nad którymi się można zastanawiać np. czy na pewno bezpłciowe zabawki są takie fajne, ale z drugiej strony poznamy bardziej przekonujące argumenty dla naszej dyskusji (biologia vs wychowanie) i jeszcze ogromne praktyczne implikacje dla edukacji.

    OdpowiedzUsuń
  21. "Tak i dlatego istnieje multum podręczników do jednego przedmiotu zatwierdzone przez MEN, a różnice odnośnie ilości i zakresu poruszanych tematów są znaczące." - znaczących różnić nie ma - program jest jeden, a ze podręczników multum to już kwestia wydrwigroszy z wydawnictw i ich pomagierów z MEN.

    "A nie było czegoś takiego podczas twojej edukacji, że prędzej chłopak był krytykowany, że dostał 3 czy nawet 4 z matematyki, a nie dziewczynka?"... nie pewnie dla tego że od podstawówki po studia matematyki uczyły mnie... kobiety!

    "I przez miesiączkowanie kobiety zawsze będą gorsze z matematyki?" - a czy bez miesiączkowania mężczyźni zawsze będą lepsi?
    (racz zwracać uwagę na kontekst moich odpowiedzi - bo inaczej wychodzi dziwnie)

    "Marks kogoś zabił? " - a Eihmann?

    "Nigdy mnie nie ciągnęło do zgłębiania jego dzieł i nie przepadam za jego myślami, ale np. w Niemczech są ulice nazwane jego imieniem. Komuchy?' - ba znajdziemy też takie imieniem nazistów.http://www.rp.pl/artykul/935278.html?print=tak&p=0

    "Ale wracając do głównego tematu, to naprawdę myślisz, iż poprzez wyrównywanie szans ludzie zaczną umierać? " - w Kambodży podczas "wyrównywania szans" przez Pol Pota umierali masowo...
    To standardowy efekt WSZYSTKICH rewolucji a im bardziej rewolucja jest nacechowana ideologicznie tym trupów więcej.

    "Fakt, są kwestie etyczne nad którymi się można zastanawiać np. czy na pewno bezpłciowe zabawki są takie fajne, ale z drugiej strony poznamy bardziej przekonujące argumenty dla naszej dyskusji (biologia vs wychowanie) i jeszcze ogromne praktyczne implikacje dla edukacji." - jeśli chodzi o ścisłość - moi synowie NIGDY nie mieli żadnej zabawki militarnej typu karabin, pistolet - zrobili je sobie sami z klocków lego! NIGDY nie oglądali żadnego filmu wojennego co najwyżej jakieś migawki w wiadomościach internetowych - i co? Strzelanki na całego - przykłady można by mnożyć.

    OdpowiedzUsuń
    Odpowiedzi
    1. „"Tak i dlatego istnieje multum podręczników do jednego przedmiotu zatwierdzone przez MEN, a różnice odnośnie ilości i zakresu poruszanych tematów są znaczące." - znaczących różnić nie ma - program jest jeden, a ze podręczników multum to już kwestia wydrwigroszy z wydawnictw i ich pomagierów z MEN.”

      W tym problem, że zapoznanie się z jednym podręcznikiem wcale nie gwarantuje, iż poznasz podstawę programową. Na maturze czekają więc niemiłe niespodzianki.

      "A nie było czegoś takiego podczas twojej edukacji, że prędzej chłopak był krytykowany, że dostał 3 czy nawet 4 z matematyki, a nie dziewczynka?"... nie pewnie dla tego że od podstawówki po studia matematyki uczyły mnie... kobiety!”

      Hm to może miałeś z nimi złe doświadczenia i dlatego nie chcesz by wyrównywano szanse z matematyki? ;)
      Najwidoczniej mieliśmy inne doświadczenia w trakcie edukacji, nie będę się więc do tego odnosić. Mogę tylko mówić, co ja przeżyłem i co słyszałem od innych. Nie wierzysz - szkoda.

      „"I przez miesiączkowanie kobiety zawsze będą gorsze z matematyki?" - a czy bez miesiączkowania mężczyźni zawsze będą lepsi”

      I nam dokładnie o to chodzi – na dłuższą metę takie różnice nie odgrywają (raczej) większej roli, więc predyspozycje do nauki matematyki są mniej więcej równe.

      „"Marks kogoś zabił? " - a Eihmann? „

      Marks to w tym porównaniu chyba jednak mniejszy kaliber.

      „ba znajdziemy też takie imieniem nazistów”

      A w Polsce Adolf jest honorowym obywatelem miast... ale tak jak w Niemczech takie nazistowskie wzmianki to są pojedyncze przypadki. Natomiast Marks, co zresztą jest napisane w przytoczonym przez ciebie artykule, to zjawisko masowe.

      „w Kambodży podczas "wyrównywania szans" przez Pol Pota umierali masowo...
      To standardowy efekt WSZYSTKICH rewolucji a im bardziej rewolucja jest nacechowana ideologicznie tym trupów więcej”

      Nie wiem czy wyrównywanie szans można w ogóle nazywać rewolucją, ale jeżeli to jest tak znaczące twoim zdaniem no to ok. Ile milionów zginęło więc w efekcie rewolucji internetowej? Ile milionów zginęło w efekcie rewolucji seksualnej i wprowadzenia WDŻ w szkołach?

      „jeśli chodzi o ścisłość - moi synowie NIGDY nie mieli żadnej zabawki militarnej typu karabin, pistolet - zrobili je sobie sami z klocków lego! NIGDY nie oglądali żadnego filmu wojennego co najwyżej jakieś migawki w wiadomościach internetowych - i co? Strzelanki na całego - przykłady można by mnożyć.”

      Nie chcę deprecjonować tego przykładu ale zdajesz chyba sobie sprawę, iż trudno mi się odnieść do tego jakim byłeś/jesteś rodzicem; czy zmuszałeś dzieci do zabawy karabinem przy śniadaniu czy może byłeś modelowym opiekunem cywilizacji śmierci i wkładałeś im lalki do ręki. Nie wspominając o presji ze strony ich rówieśników i innych opiekunów. Ale nie będę wątpić w twoje szczere intencje - masz rację, przykłady można by mnożyć, tylko że działa to też w drugą stronę, kiedy dziewczynki spontanicznie decydują się na strzelanki.

      Usuń
  22. 2015 rok i powiem jedno - SWIETA RACJA - 99% kobiet NIE MA W OGOLE WYOBRAZNI

    OdpowiedzUsuń

A co Ty o tym sądzisz?
Autor docenia komentarze podpisane. Jeśli nie posiadasz konta Google, najwygodniej będzie Ci użyć opcji Nazwa/adres URL, przy czym tego drugiego nie musisz wpisywać.